[Ulmo]

Как житель великого города Запорожья, не могу не открыть подобной темы!
Итак - запорожские казаки - кто они? Одни говорят что это было средневековое- государственное образование - прототип Украины, другие - что банда наемников, грабителей и головорезов, третьи не заморачиваясь на их государственном строе просто отдают дань их непревзойденному военному исскуству...

Честно говоря я считаю что понемногу правы все: т.к.
1) Это было действительно государство - далеко не однодневный повстанский лагерь, причем имеющее ту форму правления которую древние греки назвали демократией (всеобщая козацкая Рада на которой избирался кошевой атаман - чем не современные демократические выборы?!).
Причем государство это как находилось на этнических украинских землях, так и состояло Войско Запорожское из украинских крестьян - бежавших из под гнета либо "родных" украинских, либо польских или русских, а то и татарских господ!
В период своего расцвета казацкая демократия владела достаточно значительной территорией - около 50% площади современной Украины включительно с Киевом!
И еще штрих - отличительною чертою характера запорожских козаков была и их глубокая религиозность; черта эта объясняется самым складом жизни их: ничто так, говорят, не развивает в человеке религиозного чувства как постоянная война.

2) Такое мнение к сожалению тоже имеет право на развитие...
Ибо не святым духом питались казаки - и хотя можно было в Сечи на улице оставить свои деньги, не опасаясь, чтобы они были похищены и всякое преступление против чьей-либо честности, гостя или сечевого жителя, немедленно наказывалось смертью, но в многочисленных походах против бусурман и поляков были далеко не ангелами... Хотя как говорится око за око!
Да и служба козаков на реестре у польской короны, и регулярные союзы с русскими, крымскими татарами, ну и естественно переход Мазепы не сторону шведов многих наталкивают далеко не на самые лестные сравнения как говорится и вашим и нашим!
Ну что ж такова история...

3) Ну и самый нейтральный вариант по - моему. Думаю все согласятся, что запорожские казаки одно из самых неординарых - как минимум, явлений в военном деле тех давних времен!!! Я лично думаю именно так. Армия противостоявшая турецкой экспансии с юга - во многом сдерживавшая набеги крымчаков на украинские земли, при этом умудрявшаяся вести освободительные войны или если угодно - восстания против Польши, да потом еще и на Россию подстрявшая ( в чем ее вины не вижу категорически т.к. добрые русские государи и государыни очень активно прессовали права и вольности казаков полученные по Переяславским соглашениям при Б.Хмельницком)!
Ну а тактика ведения войны козаками - которая в отличие от преобладающего большинства европейских армий тех лет была очень гибкой, а не тупо - консервативно - жлобской!!! Чего стоят хотябы их временные лагеря в степи или подводные лодки...

Короче приглашаю к обсуждению. Думаю это не менее интересно чем войны Древней Руси или ?? Мировая!!!

[DmDr]

Ilyawatar

Цитата

сам нашел эпизод с ссылкой на Боплана! Странно что у него нету...

Эээ... я не говорил прямо что нету, я говорил что я не нашёл. Боплан у меня вот этот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А что там с чайкой? Похожа не те что боплан пишет?

Waooo

Цитата

...ну было наверное по случаю 30 чаек заблудшую галеру(одну-две)забили,а так... пока они приближались бы на чайке да с 1-2 пушечками их турки с галер порвали бы из своих ибо в разы больше артилерии.

Так наш парень (Боплан) про это пишет.. И как на абордаж брали и как бой вели, и не о еденичных случаях пишет а о общепринятой тактике, так что не "одну заблудшую галеру". Правда не знаю есть ли на русском...

Ну и про драконовские законы - этож абсолютно правильно, дисциплина и отличает войско от банды укшуйников

[Schwarz Wolf]

Wasd 23.05.2006 - 21:06

Ну и про драконовские законы - этож абсолютно правильно, дисциплина и отличает войско от банды укшуйников

Хм, в законах главное исполнение, вот у тевтонцев были не драконовские законы , но исполнялись, следовательно действовали. В запорожье порой небыло исполнения законов, что вело к сбиранию самовольных загонов, что очень вредили, грабили украинскую шляхту, польских переселенцев, даже иногда татар и турок, что сверх меры было опасно.

[DmDr]

Так дисциплина во время похода, военных действий. А сечевая вольница, ну да, демократия однако. Но как выбрали отамана и решили кого идти грабить - всё, вольница заканчивается, начинается орднунг.
Впрочем позже более развернуто отвечу.

Цитата

грабили украинскую шляхту, польских переселенцев, даже иногда татар и турок, что сверх меры было опасно.

Да этих всех сам бог велел грабить

[Schwarz Wolf]

Wasd 23.05.2006 - 22:29

Да этих всех сам бог велел грабить

Ясновельможный, вы кого имеете ввиду?

[Schwarz Wolf]

Кстати, у меня вопрос к создателю темы: кто из тех кто участвовали в бунте против Речи Посполитой у вас считаются героями, а кто нет? А то читал и польскую версию событий и русскую, а вот украинской не приходилось.

[Ulmo]

Wasd

Цитата

А что там с чайкой? Похожа не те что боплан пишет?

Да по кретиноскопу по-моему тогда ее усиленно показывали, даже Макаревич тут приезжал, доставать чайку помагал (и в финансовом и в физическом смысле).
Вообщето на вид внушает уважение! Сделана красиво, не корыто во всяком случае! Смотришь и понимаешь почему ее чайкой назвали. Правда ее уже отрихтовали немного, т.е. внешняя отделка конечно не имеет первозданного вида, но все остальное сохранилось под водой неплохо. Ходовые качества по всему видно отличные были (Waooo - ну не медленнее чайка галеры, не медленнее), насчет штурмовых возможностей, то по бортам и на носу пушки, точного колличества не помню - десятка полтора, не более, и все небольшого калибра. Борта от днища - метра 3, но по моему хорошего морского шторма такой небольшой кораблик не выдержал бы. ИМХО. #^

2 Черный Волк
Ты имеешь ввиду войну с Речью Посполитой Б. Хмельницкого?
Ну естественно Хмельницкий,Максим Кривонос, Кондрат Бурляй, Иван Богун, Данила Весничай, Иван Выговский, Филон Джавалий, Лаврин Капуста, Прокоп Верещака? На каждого из них Хмельницкий мог положиться как на самого себя, посему все они вместе со своим предводителем принадлежат истории.
Взять Максима Кривоноса. Был гением разведки, отвлекающих ударов и упреждающих маневров. Однажды, дезинформировав неприятеля, со своими ?моторными? хлопцами, коих задействовал шесть тыщ, заблаговременно и тайно (!) выкопал в дубраве ров, устроил хорошо замаскированные завалы, а затем вынудил противника туда отступить? Иван Богун. Один из самых напористых полковников Хмельницкого. Стоял там, где другим не выстоять, возникал там, где ?рвалось?. Враждовал с ?пришлыми? властями и после кончины гетмана ? в 1659 году поднял восстание на Правобережье. Филон Джавалий. Выполнял самые ответственные поручения в международных делах. Ему принадлежит знаменитое высказывание, ставшее девизом объединенного казачества: ?Имеете вы свою Польшу, а Украина пусть казакам останется?. Суперагент Прокоп Верещака. У него ?продукту необузданной фантазии? Джеймсу Бонду было бы много чему поучиться. Представь себе ситуацию: то, что турецкий султан как-то шепотом произнес визирю в присутствии согбенного слуги (информация касалась военных планов), вскоре стало известно Хмельницкому. Слуги потом будто бы хватились, а он как в воду канул. Иван Выговский. Тоже фигура. Генеральный писарь, в современной табели о рангах, пожалуй, премьер. Казной ведал, первые украинские деньги вводил в оборот. Видел я их в чигиринском музее. Деньги как деньги. С изображением сабли. И факсимиле гетмана присутствует.
Хорошие были люди. И куда потом все делось?

[Haktar]

Чёрный Волк

Цитата

доклэ будешь запорожцев запорами называть? Давай уважать представителей народа украинского,ведь не столь много у нас братьев.

Поддерживаю. Больше не надо употреблять это обидное выражение.

P.S. Одно дело машины, а другое дело люди

[DmDr]

Чёрный Волк

Цитата

у вас считаются героями, а кто нет

Богун - полковник Винницкий! (и еще Брацлавский). У нас точно помнят и чтут как Local Hero А польские гусары с коими он тут воевал может и поныне в Бугу лежат. Жаль памятника нет до сих пор. Воин был что надо!
вот пара линков
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Ясновельможный, вы кого имеете ввиду?

Всех! Тебя удивляет что украинскую шляхту тоже? Так её в первую очередь, украинская элита очень часто ставила свои интересы выше национальных. Но ничё, прорвемся

Ilyawatar

Цитата

Да по кретиноскопу по-моему тогда ее усиленно показывали, даже Макаревич тут приезжал

Макаревичу - респект, а дуроскоп не особо смотрю, мог и пропустить. А вобще звучит солидно, прям драккар с пушками

[Leshiy]

Несколько теорий касательно термина казак.
1. Казак от близкоживущего племени - казах/хазар - копающий землю, роющий колодец, строящий дом/роющий яму под фундамент. Полторы тысячи лет назад, низовья были изрыты колодцами, курганами, было много городов. Степняками стали гораздо позже. В причерноморских степях происходил процесс слияния тюркских казахов/казаков/хазар со славянским населением, зачастую бежавшим не от татаро-монгольского ига, а литовско-польской окупации.
2. Казаки мало русск., козаки, слово, вероятно, татарск. происхождения -=вольный наездник. Происходил процесс слияния славянского этнос с тюркским, а точнее вливание тюркского этноса в славянский.
3. Две предыдущие теории строятся на этимологической основе, но у них разные объяснения. Рискну предположить, что обе теории верны, отчасти. Т. е. на процесс слияния славянского и тюркского этноса наложились два схожих по произношению лингвистических термина, но различных по смыслу.

Точно одно, Илья Муромец никак не мог быть казаком, по причине того, что термин казак к славянскому населению начинает применяться только к XV в. Да и не могли язычники дать сыну иудейское имя))).

[Zheleznyak]

Собственно по сабжу и в продолжении дискуссии с Дядей Мишей.
Дядя Миша

23.01.2009 - 11:31

Сечь была государством? Не была. Атрибуты - были, а государства не было  НЕ ВОСПРИНИМАЛИ окружающие государства ее как государство. А доказать сие ей-таки не суждено было. Обмайданилась...

Осталось только доказать, что Запорожскую Сечь НЕ ВОСПРИНИМАЛИ окружающие государства ее как государство. Согласент что Сечь была не сравнима, с такими монстровидными государствами как Речь Посполита или Московия,чей сюзеренитет она время от времени признавала, но всетаки это было государство.
А насчет собственных денег, то деньги это пыль! Зачем козаку деньги? Шабля, конь верный да товарищи боевые - вот и все богатсво

ЗЫ
Я надеюсь ты не думаешь что Запорожская Сечь это только крепостица на Днепре или его притоке, где козаки тусовались.