[Ulmo]

Как житель великого города Запорожья, не могу не открыть подобной темы!
Итак - запорожские казаки - кто они? Одни говорят что это было средневековое- государственное образование - прототип Украины, другие - что банда наемников, грабителей и головорезов, третьи не заморачиваясь на их государственном строе просто отдают дань их непревзойденному военному исскуству...

Честно говоря я считаю что понемногу правы все: т.к.
1) Это было действительно государство - далеко не однодневный повстанский лагерь, причем имеющее ту форму правления которую древние греки назвали демократией (всеобщая козацкая Рада на которой избирался кошевой атаман - чем не современные демократические выборы?!).
Причем государство это как находилось на этнических украинских землях, так и состояло Войско Запорожское из украинских крестьян - бежавших из под гнета либо "родных" украинских, либо польских или русских, а то и татарских господ!
В период своего расцвета казацкая демократия владела достаточно значительной территорией - около 50% площади современной Украины включительно с Киевом!
И еще штрих - отличительною чертою характера запорожских козаков была и их глубокая религиозность; черта эта объясняется самым складом жизни их: ничто так, говорят, не развивает в человеке религиозного чувства как постоянная война.

2) Такое мнение к сожалению тоже имеет право на развитие...
Ибо не святым духом питались казаки - и хотя можно было в Сечи на улице оставить свои деньги, не опасаясь, чтобы они были похищены и всякое преступление против чьей-либо честности, гостя или сечевого жителя, немедленно наказывалось смертью, но в многочисленных походах против бусурман и поляков были далеко не ангелами... Хотя как говорится око за око!
Да и служба козаков на реестре у польской короны, и регулярные союзы с русскими, крымскими татарами, ну и естественно переход Мазепы не сторону шведов многих наталкивают далеко не на самые лестные сравнения как говорится и вашим и нашим!
Ну что ж такова история...

3) Ну и самый нейтральный вариант по - моему. Думаю все согласятся, что запорожские казаки одно из самых неординарых - как минимум, явлений в военном деле тех давних времен!!! Я лично думаю именно так. Армия противостоявшая турецкой экспансии с юга - во многом сдерживавшая набеги крымчаков на украинские земли, при этом умудрявшаяся вести освободительные войны или если угодно - восстания против Польши, да потом еще и на Россию подстрявшая ( в чем ее вины не вижу категорически т.к. добрые русские государи и государыни очень активно прессовали права и вольности казаков полученные по Переяславским соглашениям при Б.Хмельницком)!
Ну а тактика ведения войны козаками - которая в отличие от преобладающего большинства европейских армий тех лет была очень гибкой, а не тупо - консервативно - жлобской!!! Чего стоят хотябы их временные лагеря в степи или подводные лодки...

Короче приглашаю к обсуждению. Думаю это не менее интересно чем войны Древней Руси или ?? Мировая!!!

[Qebedo]

Камрады, а вы не путаете в одну корзину запорожскую Сечь как некую военно-грабительскую (простите за слово, не хотел негатива, но синонима не нашел) корпорацию, и Гетманство? Второе имело четкую госорганизацию (территориальные полки, канцелярия как аппарат управления), войско (реестр) и пр. А при Хмельницком и его преемниках оно уже стало субъектом права, заключая договора с Речью Посполитой, Молдавией, Турцией, Крымом и Россией. Притом что Сечь с гетманами почти всегда находилась в непростых отношениях, вплоть до открытого неподчинения - в Руйину вообще одно время было аж три гетмана, один из которой был выбран в Сечи.

[ROmAnov]

Atkins

Я лично тоже не понимаю, откуда такая мысль, о государственности Запорожской сечи?? Гетманство- это совсем другое дело!

[Qebedo]

ROmAnov

24.01.2009 - 17:32

Я лично тоже не понимаю, откуда такая мысль, о государственности Запорожской сечи?? Гетманство- это совсем другое дело!

Просто не все хотят разбираться в тонкостях украинской истории. Валят в одну кучу.

[Zheleznyak]

Atkins

23.01.2009 - 17:45

Камрады, а вы не путаете в одну корзину запорожскую Сечь как некую военно-грабительскую (простите за слово, не хотел негатива, но синонима не нашел) корпорацию, и Гетманство?

Вот именно не надо путать, потому как Запорожская Сечь имела: четкую госорганизацию (территориальные единицы - "паланки", канцелярия как аппарат управления), войско (реестр) и пр.

23.01.2009 - 17:45

А при Хмельницком и его преемниках оно уже стало субъектом права, заключая договора с Речью Посполитой, Молдавией, Турцией, Крымом и Россией.

А после Хмельницкого она уже стала субъектом права, заключая договора с Речью Посполитой, Молдавией, Турцией, Крымом и Россией.

Запорожская Сечь 17 век:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Запорожская Сечь 18 век:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Qebedo]

GREENFOOT

25.01.2009 - 09:09

Вот именно не надо путать, потому как Запорожская Сечь имела: четкую госорганизацию (территориальные единицы - "паланки", канцелярия как аппарат управления), войско (реестр) и пр.

Вы настаиваете на том, что это называлось ЗАПОРОЖСКАЯ СЕЧЬ??? Ответьте на простой вопрос - как звали главу Сечи? Кошевой атаман, не так ли? А кто тогда был гетман? Не было такого титула - гетман Запорожской Сечи. Был гетман Войска Запорожского... Две РАЗНЫЕ вещи - Сечь есть ГЕОГРАФИЧЕСКИ локализованная военная корпорация, очень часто НЕ ВХОДИВШАЯ в Войско Запорожское...

25.01.2009 - 09:09

А после Хмельницкого

ПРИ Хмельницком - ДВА договора с поляками, договор с крымцами, договор с Молдовой, дипломатические контакты с Турцией, Трансильванией, и, в конце концов, договор с Россией.
Давайте не путать "мечты о самостийности" с реальной историей.

[Zheleznyak]

Atkins

25.01.2009 - 12:27

Вы настаиваете на том, что это называлось ЗАПОРОЖСКАЯ СЕЧЬ???

На представленных каратах именно територия Войска Низового Запорожского.

25.01.2009 - 12:27

Ответьте на простой вопрос - как звали главу Сечи? Кошевой атаман, не так ли?

Высшей "заонодательной влстью" был Кошевая Рада, высшей исполнительной властью Кошевой Отаман избираемый на один год.

25.01.2009 - 12:27

Не было такого титула - гетман Запорожской Сечи. Был гетман Войска Запорожского... Две РАЗНЫЕ вещи - Сечь есть ГЕОГРАФИЧЕСКИ локализованная военная корпорация, очень часто НЕ ВХОДИВШАЯ в Войско Запорожское...

Вот я и говорю ненадо путать Гетманщину, и ее главу - гетьмана носившего титул "Гетман Войска Запорожского" и самим "Войском Запорожским", которое до Хмельницкого являлось автономным образованием в составе Речи Постолитой, а после Хмельницкого незаисимым государственным образованием, не входившем ни административно, ни териториально в состав Гетьманщины, но тесно с ней связанное, т.к. подавляющее большинство козаков Гетьманщины или само начинало карьеру на Сечи, или имело там родственников (практически все Гетьманы Украины были в свое время сечивеками).

25.01.2009 - 12:27

Давайте не путать "мечты о самостийности" с реальной историей.

Давайте пробелы в знаниях о реальной истории не выдавать за истину в последней инстанции

[Qebedo]

GREENFOOT

25.01.2009 - 15:02

На представленных каратах именно територия Войска Низового Запорожского.

Что не есть Запорожская Сечь - см.

25.01.2009 - 15:02

Высшей "заонодательной влстью" был Кошевая Рада, высшей исполнительной властью Кошевой Отаман избираемый на один год.

1. То есть, гетман Войска Запорожского к Сечи НИКАКОГО отношения не имел - что и требовалось доказать.
2. Типичное правление корпорации - собрание акционеров, выборный председатель правления... Где тут ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ?

25.01.2009 - 15:02

Вот я и говорю ненадо путать Гетманщину, и ее главу - гетьмана носившего титул "Гетман Войска Запорожского" и самим "Войском Запорожским", которое до Хмельницкого являлось автономным образованием в составе Речи Постолитой

А "ничо", что "гетман войска запорожского" возглавлял это самое войско? То есть был его руководителем?

25.01.2009 - 15:02

а после Хмельницкого незаисимым государственным образованием, не входившем ни административно, ни териториально в состав Гетьманщины

Это Вы опять о Сечи? Вы будете, наконец, ПРАВИЛЬНО употреблять это название?
Повторяю еще раз: "Гетманщина", или "Войско Запорожское" - это полугосударственное (а ПРИ и после Хмельницкого - вполне себе государственное) образование, а "Запорожская Сечь" - это нечто ДРУГОЕ, не имеющее особых признаков государственности...

25.01.2009 - 15:02

Давайте пробелы в знаниях о реальной истории не выдавать за истину в последней инстанции

Я, что ли, всю дорогу путаю Сечь с войском???

[Zheleznyak]

Atkins

25.01.2009 - 14:15

Я, что ли, всю дорогу путаю Сечь с войском???

Не моя вина, что в 17 веке наши предки не были столь щепитильны в геополитических вопросах и называли Войском Заорожским - собственно войско, государство и территорию которое это государство контролировало.

25.01.2009 - 14:15

Что не есть Запорожская Сечь - см.

Запорожская Сечь - это обобщающее название, часще всего подразумевающее собственно Сечь - столицу-крепость, которых за время существования Войска Запорожского было с десяток.

25.01.2009 - 14:15

1. То есть, гетман Войска Запорожского к Сечи НИКАКОГО отношения не имел - что и требовалось доказать.

Не все так просто
Сначала (при поляках) запорожцы иногда гетьманом (в подражание полякам) провозглашали своих особо выдающихся предводителей. При этом всегданадо помнить, что:
на территории Запорожья было Войско Запорожское Низовое автономное государственное образование в Составе Речи Посполитой, находившееся за Днепровскими порагами;
на територии Центральной Украины существовала неотемлимая часть Речи Посполитой - Украина поделеннаяя на воеводства и не имевшая никакой автономии.
И на Запорожье и на Украине были козаки.
На Запорожье - запорожские козаки входившие в войско Запорожское Низовое, возглавляемые Кошевым отаманом Войска Запорожского Низового;
На Украине - реестровые козаки под названием Войско Запорожское Реестровое входившие в армию Речи Посполитой, возглавляемые гетьманом Войска Запорожского Реестрового
И те и другие назывались Войском Запорожским, так как реестровые козаки практически все были выходцами из Войска Низового Запрожского записавшимися в реестр и оседло поселившиеся на Украине. Так же довольно большая часть козаков жила оседло на Украине, но не была записанна в реестр, следовательно не была в Войске Запорожском Реестровом, а была в Войске Запорожском Низовом, в составе которого воевала.
при этом очень часто гетьманы Войска Запорожского Реестрового были в совое время Кошевыми отаманами Войска Запорожского Низового, а старшина и простые козаки зачастую переходили туда сюда из войска в войско. Вот такая каша-малаша
При Хмельницком и после Украина стала государством, а Гетьман войска Запорожского Реестрвого его главой, при этом Войско Запорожское Низовое осталось тем чем оно было.
Так по Андрусовскому миру Войско Запорожское Низовое формально было под совместным протекторатом Речи Посполитой и Московского царства, а фактически независимым. По тому же Адрусовскому миру Гетьманщина возглавляемая Гетьманом Войска Запорожского с территорией по левому берегу Днепра и Киевом находилась под одноособным протекторатом Московского царства.

25.01.2009 - 14:15

2. Типичное правление корпорации - собрание акционеров, выборный председатель правления... Где тут ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ?

25.01.2009 - 14:15

Повторяю еще раз: "Гетманщина", или "Войско Запорожское" - это полугосударственное (а ПРИ и после Хмельницкого - вполне себе государственное) образование, а "Запорожская Сечь" - это нечто ДРУГОЕ, не имеющее особых признаков государственности...

Давай конкретно - какае именно признаки государства по вашему мнению отсутствовали в Войске Низовом Запорожском ака Запорожская Сечь?
А то, знаете ли так и Палату Лордов можно обозвать сборищем акционеров

[Qebedo]

GREENFOOT

25.01.2009 - 16:08

Не моя вина, что в 17 веке наши предки не были столь щепитильны в геополитических вопросах и называли Войском Заорожским - собственно войско, государство и территорию которое это государство контролировало.

И которое не было Запорожской СЕЧЬЮ. Сечь - это поселение+корпорация казаков, не имевших никаких официальных контактов с Речью Посполитой, в отличие от ВОЙСКА.

25.01.2009 - 16:08

Запорожская Сечь - это обобщающее название, часще всего подразумевающее собственно Сечь - столицу-крепость, которых за время существования Войска Запорожского было с десяток.

В нормальных исторических работах никто не называет СЕЧЬЮ государственное образование "Войско Запорожское" (Гетманщина).

25.01.2009 - 16:08

Сначала (при поляках) запорожцы иногда гетьманом (в подражание полякам) провозглашали своих особо выдающихся предводителей.

Провозглашать они могли хоть императором римским - гетмана в ВОЙСКО назначала Речь Посполитая (кстати, само слово "гетман" не упоминалось в официальных документах - был "начальник" либо "старший"), а КОШЕВОГО атамана выбирали на Сечи.

25.01.2009 - 16:08

А то, знаете ли так и Палату Лордов можно обозвать сборищем акционеров

За Запорожской СЕЧЬЮ была закреплена какая-то территория (она сама "гуляла" по Днепру туда-сюда), она вела какие-то дипломатические действия, она была СУБЪЕКТОМ ПРАВА? Нет. То есть, это всего лишь частная лавочка - сборище людей, объединенных общим занятием (война, грабеж), артель...

[Zheleznyak]

Atkins

25.01.2009 - 19:24

За Запорожской СЕЧЬЮ была закреплена какая-то территория (она сама "гуляла" по Днепру туда-сюда),

Блин смотри карты преведенные выше, на которых территория Запорожской Сечи. Приведенная терриория не есть Гетманщина, которая чисто географически находится севернее (перед порогами).
Гентманщина - севернее.

25.01.2009 - 19:24

она вела какие-то дипломатические действия,

Конечно вела, на локально-териториальном уровне, но вела: и с Речью Посполитой, и с Московским царством, и с Крымским ханством, и Молдаией, и со Швецией при Карле 12 (заметь Мазепа был сам по себе, а Костя Гордиенко с запорожцами сам по себе, но оба были союзникаи Карла 12 ).

25.01.2009 - 19:24

она была СУБЪЕКТОМ ПРАВА?

Что значит быть "субъектом права" в 17-18 веке? Поясните.

25.01.2009 - 19:24

То есть, это всего лишь частная лавочка - сборище людей, объединенных общим занятием (война, грабеж), артель...

Стоит писать ИМХО при столь категоричных заявлениях или доказывать, что Войско Запорожское Низовое было "сборищем людей, объединенных общим занятием (война, грабеж), артель..."

25.01.2009 - 19:24

И которое не было Запорожской СЕЧЬЮ. Сечь - это поселение+корпорация казаков, не имевших никаких официальных контактов с Речью Посполитой, в отличие от ВОЙСКА.

Запорожская Сечь это современное идиоматическое понятие подразумевающее под собой и крепость-столицу Войска Низового Запорожского и само Войско Запорожское Низовое, а для непросвещенных в сути вопроса только поселение.

25.01.2009 - 19:24

, не имевших никаких официальных контактов с Речью Посполитой, в отличие от ВОЙСКА.

Ага только от чего-то запорожцы вмесе с поляками воевали против турок, татар, московитов, а на Сечи после востаний стояла польская "залога" (гарнизон).

25.01.2009 - 19:24

В нормальных исторических работах никто не называет СЕЧЬЮ государственное образование "Войско Запорожское" (Гетманщина).

Вас не смущает георграфический факт, что Гетманщина находилась перед порогами и Запорожьем не могло называться чисто из-за географических соображений.
Блин, я же выше все объяснил, почему Гетьманщина и Войско Запорожское Реестровое одно и тоже.

25.01.2009 - 19:24

Провозглашать они могли хоть императором римским - гетмана в ВОЙСКО назначала Речь Посполитая (кстати, само слово "гетман" не упоминалось в официальных документах - был "начальник" либо "старший"), а КОШЕВОГО атамана выбирали на Сечи.

Гетьмана в РЕЕСТРОВОЕ Войско Запорожское конечно назначала Речь Посполита, потому как это была часть армии Речи Посполитой - с этим никто не спорит (просто посты опонента читать надо внимательнее).
Тем не мение Хмельницкого провозгласили гетьманом в 1648 году именно на Сечи.

25.01.2009 - 19:24

В нормальных исторических работах никто не называет СЕЧЬЮ государственное образование "Войско Запорожское" (Гетманщина).

Просто читать "нормальнев исторические документы" надо внимательнее, тогда будет ясно, что "Войск Запорожских" было две штуки - одно реестровое (сначала польский реестр, потом московский реестр), а другое нерестровое, существовавшие само по себе.

ЗЫ

25.01.2009 - 19:24

кстати, само слово "гетман" не упоминалось в официальных документах - был "начальник" либо "старший"

еще скажите "президент"
Не было на Украине в 17 веке слова такого "начальник", да и в 21 веке в украинском языке такого слова не существует