[Ulmo]

Как житель великого города Запорожья, не могу не открыть подобной темы!
Итак - запорожские казаки - кто они? Одни говорят что это было средневековое- государственное образование - прототип Украины, другие - что банда наемников, грабителей и головорезов, третьи не заморачиваясь на их государственном строе просто отдают дань их непревзойденному военному исскуству...

Честно говоря я считаю что понемногу правы все: т.к.
1) Это было действительно государство - далеко не однодневный повстанский лагерь, причем имеющее ту форму правления которую древние греки назвали демократией (всеобщая козацкая Рада на которой избирался кошевой атаман - чем не современные демократические выборы?!).
Причем государство это как находилось на этнических украинских землях, так и состояло Войско Запорожское из украинских крестьян - бежавших из под гнета либо "родных" украинских, либо польских или русских, а то и татарских господ!
В период своего расцвета казацкая демократия владела достаточно значительной территорией - около 50% площади современной Украины включительно с Киевом!
И еще штрих - отличительною чертою характера запорожских козаков была и их глубокая религиозность; черта эта объясняется самым складом жизни их: ничто так, говорят, не развивает в человеке религиозного чувства как постоянная война.

2) Такое мнение к сожалению тоже имеет право на развитие...
Ибо не святым духом питались казаки - и хотя можно было в Сечи на улице оставить свои деньги, не опасаясь, чтобы они были похищены и всякое преступление против чьей-либо честности, гостя или сечевого жителя, немедленно наказывалось смертью, но в многочисленных походах против бусурман и поляков были далеко не ангелами... Хотя как говорится око за око!
Да и служба козаков на реестре у польской короны, и регулярные союзы с русскими, крымскими татарами, ну и естественно переход Мазепы не сторону шведов многих наталкивают далеко не на самые лестные сравнения как говорится и вашим и нашим!
Ну что ж такова история...

3) Ну и самый нейтральный вариант по - моему. Думаю все согласятся, что запорожские казаки одно из самых неординарых - как минимум, явлений в военном деле тех давних времен!!! Я лично думаю именно так. Армия противостоявшая турецкой экспансии с юга - во многом сдерживавшая набеги крымчаков на украинские земли, при этом умудрявшаяся вести освободительные войны или если угодно - восстания против Польши, да потом еще и на Россию подстрявшая ( в чем ее вины не вижу категорически т.к. добрые русские государи и государыни очень активно прессовали права и вольности казаков полученные по Переяславским соглашениям при Б.Хмельницком)!
Ну а тактика ведения войны козаками - которая в отличие от преобладающего большинства европейских армий тех лет была очень гибкой, а не тупо - консервативно - жлобской!!! Чего стоят хотябы их временные лагеря в степи или подводные лодки...

Короче приглашаю к обсуждению. Думаю это не менее интересно чем войны Древней Руси или ?? Мировая!!!

[Qebedo]

GREENFOOT

28.01.2009 - 11:59

Кстати если загуглить по ключевым словам, которые представленны на данной карте:
"Самарска паланка"
"Кальмиуская паланка "
и т.д.
то вывалится куча ссылок, во сновном на городские порталы городов Юго-Востока Украины , ведущих свою историю с запорожских поселений.

ГОРОДСКОЕ ПОСЕЛЕНИЕ (а в переводе на нормальный язык - огороженное место) - это одно, а АДМИНИСТРАТИВНАЯ ЕДИНИЦА - другое.
Читаешь о Сечи - кочующее по Днепру ПОСЕЛЕНИЕ с несколькими тысячами постоянно меняющегося состава... Взглянешь на карту - пол-Украины. А обоснования таких претензий - где?

28.01.2009 - 11:59

вот именно, что польский шляхтич, на "землях этих холопов" занимал административную должность и с "этими холопами" делал, что хотел - а вы мне про какой-то мифический феод рассказываете.

1. А вот теперь мы возвращаемся к ворпросу о ЗАКОННОСТИ действий Чаплиньского. Вы же не будете отрицать, что права казаков часто нарушались? В 1640-х годах они неоднократно отряжали в Варшаву депутации с жалобами - одной из них король Владислав и дал знаменитую грамоту о ВОССТАНОВЛЕНИИ ПРАВ казаков, на которой Хмельницкий и строил впоследствие юридическое обоснование своего мятежа. А затем был знаменитый наезд Чаплиньского на Субботув, по поводу которого даже в те времена НИ ОДИН из писавших о нем не упоминает как о ЗАКОННОМ деянии - чигиринский подстароста действовал исключительно на основании силы.
2. Согласно одной из версий, конфликт Чаплиньского и Хмельницкого случился во время строительства Кодака - первый-де арестовал второго за какие-то "дерзкие слова". Хмельницкий смог выпутаться и уехать в Варшаву, где пожаловался королю, и Чаплиньский был НАКАЗАН за его своевольный поступок с королевским офицером. Впрочем, не остановился и продолжал преследовать Хмельницкого...

28.01.2009 - 11:59

Ну так я честно придупредил, что статья публицестическая - какие притензии?

Публицистическая и научно-популярная - почувствуйте разницу...

[dmitrij80]

Уважаемый GREENFOOT, в этом споре с Вами согласится не могу. Ну как не крути пальцем у виска, ну не являлась Запорожская Сечь независимымм государством. Это был всего лишь военный и административный центр запорожского казачества. Но характерных признаков самостийного государства он не имел.Часто со словом ?Сечь? употреблялось слово ?Кош? и Войско Запорожское иногда именовалось Запорожским Кошем. Это слово татарского происхождение и означало временное помещение во время передвижения. Запорожцы, употребляя слово ?Сечь?, подразумевали постоянную столицу Войска, а под словом Кош подразумевали стоянку Войска во время походов, то есть временную ставку.
Да и причиной многих восстаний было то, что их не хотели брать в реесторовое войско поляки. Оно же было очень ограничено.

[Zheleznyak]

dmitrij80

28.01.2009 - 13:36

Запорожцы, употребляя слово ?Сечь?, подразумевали постоянную столицу Войска, а под словом Кош подразумевали стоянку Войска во время походов, то есть временную ставку.

ИМХО под словом "Кош" запорожцы подразумевали всю общность козаков, так сказать все "товарыство".
С определением из Вики:

Цитата

Часто со словом ?Сечь? употреблялось слово ?Кош? и Войско Запорожское иногда именовалось Запорожским Кошем. Это слово татарского происхождение и означало временное помещение во время передвижения. Запорожцы, употребляя слово ?Сечь?, подразумевали постоянную столицу Войска, а под словом Кош подразумевали стоянку Войска во время походов, то есть временную ставку. Этим объясняется подписи на письмах ?Дан на Кошу Сечи Запорожской?, то есть на Запорожской Сечи, ?Дан с Коша при Буге? ? то есть с временного лагеря при Буге.

я согласиться не могу. Поищу инфу про "Кош" - запощу.

28.01.2009 - 13:36

Да и причиной многих восстаний было то, что их не хотели брать в реесторовое войско поляки. Оно же было очень ограничено.

Всякое было. Но в основном как раз воставли реестровые, а запорожцы их только поддерживали, было что и сами сичевики шли на "ляхив".

Atkins

28.01.2009 - 11:49

Читаешь о Сечи - кочующее по Днепру ПОСЕЛЕНИЕ с несколькими тысячами постоянно меняющегося состава...

Знаете, "кочующее поселение" это обывательский стериотип, всего за 2 с половиной века - было 8 Сечей:
1) Хортицкая 1552-1558 - связана с деятельностью князя Дмитрия Вишнивецкого, считающегося основателем Запорожской Сечи, устроившего на Хортице крепость против татарских набегов. Ассоциировать Хортицкую Сечь, с общепринятым понятием Запорожской Сечи (управлением, организацией, обычиями и т.д.) не представляется возможным;
2) Томаковская 1564-93 , 3) Базавлукская 1593-1630 - носят полулегендарный характер;
4) Никитинская 1628-1652 - оставленная запорожцами из-за неудобного местоположения;
5) Чертомлыкская (Старая) 1652-1709 - разрущена войсками Петра 1;
6) Каменская Сечь 1709-1711 - основана бежавшими от российских войск запорожцами, разрушена войсками гетьмана Скоропадского;
7) Олешковская 1711-1734 - оставлена запорожцами, в связи с возвращением в пределы Российского государства;
8) Пидпильнянская (Новая) 1734-1775 - основана возратившимися по декрету Анны Иоанновны запорожцами и окончательно ликвидирована Екатериной 2.
Итого имеем фактически три нормально существавшие на территории "Вольностей Войска Запорожского" Сечи: Никитинскую Сечь, Старую Сечь и Новую Сечь.

Цитата

ГОРОДСКОЕ ПОСЕЛЕНИЕ (а в переводе на нормальный язык - огороженное место) - это одно, а АДМИНИСТРАТИВНАЯ ЕДИНИЦА - другое.

Тем не мение, именно административная еденица - упоминание про которую встречается в очень многих исторических документах и исследованиях.
Вот тут на сайте "История государства Российского" ("Сайт создан в первую очередь для студентов, изучающих курс Историии восточных славян (России и Украины)") специально термины выложины:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Паланка ? административно-территориальная единица в Запорожской Сечи.
Вольности Войска (Коша) Запорожского ? степи Запорожья, которые традиционно находились во владении Коша Запорожской Сечи на правах ?займанщины?.

Atkins

Цитата

Читаешь о Сечи - кочующее по Днепру ПОСЕЛЕНИЕ с несколькими тысячами постоянно меняющегося состава... Взглянешь на карту - пол-Украины. А обоснования таких претензий - где?

До Хмельницкого - никаких, бо земли ничейные;
После Хмельницкого до Андрусовского мира - никаких, бо шла война;
После Адрусовского мира и до разрушения Сечи Петром 1 - согласно одного из пунктов сего международного договора;
После возвращения в 1734 году и до полной ликвидации - согласно декрету Анны Иоановны.

28.01.2009 - 11:49

затем был знаменитый наезд Чаплиньского на Субботув, по поводу которого даже в те времена НИ ОДИН из писавших о нем не упоминает как о ЗАКОННОМ деянии - чигиринский подстароста действовал исключительно на основании силы.

Конечно, не будут упоминать как о "законном деянии" - когда из-за этого такая буча поднялась.
Вы же сами утверждаете:

28.01.2009 - 11:49

Вы же не будете отрицать, что права казаков часто нарушались? В 1640-х годах они неоднократно отряжали в Варшаву депутации с жалобами - одной из них король Владислав и дал знаменитую грамоту о ВОССТАНОВЛЕНИИ ПРАВ казаков,

Так про, что речь идет про права козаков или про мифический феод? Я пример с Чаплинским приводил, только как илюстрацию, того что никакого козацкого феода, по отношению к польскому королю не существовало в районе Чигирина, потому как смешно выглядит ситуация, когда на территории этого самого феода, польский чиновник столь нагло занимается самоуправтвом.
Я тут кстати в сети нашел всетаки "Историю Запорожских козаков" Д.Яворницкого, правда на украинском языке:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А вот собственно раздел про "паланки" и "территорию в пол-Украины":
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

ЗЫ

28.01.2009 - 11:49

Публицистическая и научно-популярная - почувствуйте разницу...

Добросовесному исследователю, что бы познать неведомое, даже публицистика в помощь
вот еще немного публицистики:
Дмитрий РЫБАКОВ "Менеджер с оселедцем"
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Qebedo]

GREENFOOT

28.01.2009 - 16:46

Знаете, "кочующее поселение" это обывательский стериотип, всего за 2 с половиной века - было 8 Сечей:

"Теперь у меня не два хозяина, а немного меньше - хозяин и хозяйка" © "Труффальдино из Бергамо"
Мы "имеем" не "8 Сечей", а ОДНУ Сечь, которая перемещалась в зависимости от "конъюнктуры рынка" и от взаимоотношений с соседями в 8 разных МЕСТ.
Ленин тоже жил в эмиграции в Швейцарии, Франции, Германии и Англии. Но мы же не говорим о 4-х Лениных...

28.01.2009 - 16:46

Тем не мение, именно административная еденица - упоминание про которую встречается в очень многих исторических документах и исследованиях.

Вы считаете, что фразы:
"Паланка ? административно-территориальная единица в Запорожской Сечи"
достаточно, чтобы что-то доказать? Как может быть НЕСКОЛЬКО АДМИНИСТРАТИВНЫХ ЕДИНИЦ у корпорации численностью в несколько тысяч человек, собиравшейся в "теплое время" для набегов и разбоя и разбредавшейся потом кто куда?

28.01.2009 - 16:46

После Адрусовского мира и до разрушения Сечи Петром 1 - согласно одного из пунктов сего международного договора;
После возвращения в 1734 году и до полной ликвидации - согласно декрету Анны Иоановны.

Какие ТЕРРИТОРИИ зекреплялись в них за "гособразованием Сечь"?

28.01.2009 - 16:46

Конечно, не будут упоминать как о "законном деянии" - когда из-за этого такая буча поднялась.

На основании каких ЗАКОНОВ речи Посполитой действовал Чаплиньский?

28.01.2009 - 16:46

Я пример с Чаплинским приводил, только как илюстрацию, того что никакого козацкого феода, по отношению к польскому королю не существовало в районе Чигирина

Не-а. Просто в 1640-х годах, после нескольких бунтов и фактической ликвидации войска, на все права и вольности польские ПАНЫ "клали с прибором" - на что ездили казаки жаловаться в Варшаву? Вы же предлагаете считать так: если в стране людей грабят на дорогах, то в стране нет закона, значит, каждый ИМЕЕТ ПРАВО грабить, а люди не имеют права ездить по дорогам?

28.01.2009 - 16:46

А вот собственно раздел про "паланки" и "территорию в пол-Украины":

"Много букоф" © Сами переводите, либо ждите, пока будет отдельное время продраться через "мову".
Только что-то я всёравно не вижу ссылок на источники, да еще речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о XVIII веке...

28.01.2009 - 16:46

вот еще немного публицистики:

Вам еще не надоело? Всё равно это НИКАКОЕ доказательство в споре...

[Zheleznyak]

Atkins

28.01.2009 - 16:31

Какие ТЕРРИТОРИИ зекреплялись в них за "гособразованием Сечь"?

Давайте употреблять официально название: "Войско Запорожское Низовое", что бы впредь подобного:

Цитата

"Теперь у меня не два хозяина, а немного меньше - хозяин и хозяйка" © "Труффальдино из Бергамо"
Мы "имеем" не "8 Сечей", а ОДНУ Сечь, которая перемещалась в зависимости от "конъюнктуры рынка" и от взаимоотношений с соседями в 8 разных МЕСТ.
Ленин тоже жил в эмиграции в Швейцарии, Франции, Германии и Англии. Но мы же не говорим о 4-х Лениных...   

не было. Потому как никто не говорит про существования нескольких Сечей одновременно.

28.01.2009 - 16:31

Вы считаете, что фразы:
"Паланка ? административно-территориальная единица в Запорожской Сечи"
достаточно, чтобы что-то доказать? Как может быть НЕСКОЛЬКО АДМИНИСТРАТИВНЫХ ЕДИНИЦ у корпорации численностью в несколько тысяч человек, собиравшейся в "теплое время" для набегов и разбоя и разбредавшейся потом кто куда?

Отлично, прогресс на лицо
Рад что происходит эволюция, от полного игнорирования самого термина "паланка", к признанию такогово существовавшим
Расстраивает же обывательское представление, про несколько тысяч человек. Несколько тысяч постоянно тусовалось на Сечи, остальные и их было подавляющее большинство постоянно проживали вне Сечи (на территории Украины и Вольностей Запорожского Войска Низового).
Вообще-то административное деление на паланки было введено, в период Новой Сечи, так сказать на завершающем этапе существования. И было вызванно возросшим количеством населения, проживающего на территории Вольностей Войска Запорожского Низового.

28.01.2009 - 16:31

"Много букоф" © Сами переводите, либо ждите, пока будет отдельное время продраться через "мову".

Особо знаковые переведу. Кстати там и про т.н. феод есть информация (позже запощу).
Кстати Яворницкий писал на русском языке, но блин оригинала найти не могу.

ЗЫ

28.01.2009 - 16:31

Вам еще не надоело? Всё равно это НИКАКОЕ доказательство в споре...

Это не доказательство, это так - для общего развития

[Qebedo]

GREENFOOT

28.01.2009 - 19:21

Давайте употреблять официально название: "Войско Запорожское Низовое"

Да хоть "всемирная лига" - что от этого меняется по сути? И кстати у того же Яворницкого весьма точный термин - "Запорожское Низовое ТОВАРИЩЕСТВО" (или как его перевести с украинского? Общество? Артель? Но уж никак не гос-во, и даже не ВОЙСКО, верно?)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

28.01.2009 - 19:21

Потому как никто не говорит про существования нескольких Сечей одновременно.

Позвольте, а это тогда что:

28.01.2009 - 16:46

Знаете, "кочующее поселение" это обывательский стериотип, всего за 2 с половиной века - было 8 Сечей:

28.01.2009 - 19:21

Рад что происходит эволюция, от полного игнорирования самого термина "паланка", к признанию такогово существовавшим

Передергиваете. Я с самого начала писал, что паланка - это ПОСЕЛЕНИЕ. огороженное место, слобода, если хотите, а никак не "административная единица". Кстати, Вы невнимательно читали Яворницкого. Вот что он пишет (в той же главе)1.:

Цитата

Пор?внюючи окрем? частини запор?зьких вольностей, пом?ча?мо, що найгуст?ше були заселен? Самарська ? Протовчанська паланки: у перш?й к?льк?сть зим?вник?в, за уривчастими св?дченнями XVIII ст., доходила до 1158, а в друг?й у той же час до 1100 зим?вник?в. Дал? йшли м?сця м?ж правим берегом Дн?пра й верх?в'ями р?к ?нгульця, ?нгулу, по теч?? двох Омельник?в, Домоткан? й Мокр?й Сур?. В Кодацьк?й паланц?, наприклад, к?льк?сть зим?вник?в 1755 року досягала 55, а 1760 року ? до 841. Дал? йшли м?сця у середн?й ? нижн?й теч?? ?нгульця, ?нгулу й Бугу в ?нгульськ?й та Бугогард?вськ?й паланках: 1772 року по ?нгулу засв?дчено 17 зим?вник?в, ?нгульцю ? 11, Громокл?? ? 11, Дн?пру ? 14, Бугу ? 7, Мертвоводу ? 4, ?ланцю ? 5, Сухому ?ланцю ? 1, Куцому ?ланцю ? 1, а всього 71 зим?вник.

Если я правильно понимаю слово "зимовник" как синоним слова "зимник", существовавшее у русских казаков - жилище одной СЕМЬИ на зиму, то есть хутор, ДВОР, то что получается? В самой населенной паланке, Самарской - 1158 ДВОРОВ, то есть, если даже принять за среднее число жителей одного ДВОРА 10 человек - никак не более 11 000 ЧЕЛОВЕК. Далее получается во всех паланках: от 550 до 8000 в Кодаке и во всяких мелочах примерно 700 человек... Итого 4 паланки Сечи дают примерно 10 000 жителей. А всего их никогда более восьми, как пишет тот же Яворницкий, не было, то есть самое реальное число "низового товарищества" и их семей - НИКАК НЕ БОЛЕЕ 20 000 человек, включая женщин, детей и стариков...
И это XVIII век, пик "независимости" сечевых казаков от "гетьманщины" и от России. По поводу того, сколько они могли выставить войска. тот же Яворницкий пишет там же:

Цитата

В?йська Запор?зького низового: у час найб?льшого розкв?ту самого лише стройового в?йська запор?зьких козак?в могло бути в?д 10 000 до 12 000, а разом ?з жителями зим?вник?в ? слоб?д до 100000 чолов?к.

Про 100 000 человек давайте смело засчитаем в "загиб", ибо столько было разве что у Хмельницкого, когда он собрал "голытьбу" со ВСЕЙ УКРАИНЫ, а не с Сечи, реестровое же войско НИКОГДА, даже после самого выгодного Зборовского мира, не превышало 40 000. Остаются 10-12 000 человек собственно казаков, то есть, как я понимаю, практически все мужское население паланок и самой Сечи.
Возникают вопросы:
1. Как такое мизерное число воинов и вообще поселенцев могло контролировать пол-Украины, если верить "карте анонима"???
2. Не есть ли перед нами никакие не "административные единицы", а простые ПОСЕЛЕНИЯ казаков, в которых они проводили ЗИМУ ("зимовник"!), а весной собирались на Сечь и "предпринимали" очередной поход за зипунами либо просто банальную бузу?.. Поселение Самара - 1100 дворов, поселение Кодак - 55 дворов, разбросанных по большой территории, потому что земли было навалом, и была она ничья...

28.01.2009 - 19:21

Вообще-то административное деление на паланки было введено, в период Новой Сечи, так сказать на завершающем этапе существования. И было вызванно возросшим количеством населения, проживающего на территории Вольностей Войска Запорожского Низового.

Приведенные выше данные Яворницкого как раз о XVIII веке - других, как я понимаю, вообще не сохранилось, ибо ранее никто ВООБЩЕ НЕ СЧИТАЛ численность запорожцев...

[Zheleznyak]

Atkins

28.01.2009 - 18:58

"Запорожское Низовое ТОВАРИЩЕСТВО"

Автор названием главы показывает, что идет речь именно о товариществе, тобишь о самих козаках и их численности.

28.01.2009 - 18:58

Передергиваете. Я с самого начала писал, что паланка - это ПОСЕЛЕНИЕ. огороженное место, слобода, если хотите, а никак не "административная единица".

Яворницкий пишет именно как административная еденица имеющая свое "паланковое начальство" и "паланкову раду".

Цитата

Если я правильно понимаю слово "зиовник" как синоним слова "зимник", существовавшее у русских казаков - жилище одной СЕМЬИ на зиму, то есть хутор, ДВОР, то что получается?

Не совсем верно проводить параллель между "хутором" и "двором", потому как "зимовник" это именно "хутор", который мог состоять, как из одного, так и из нескольких дворов.
Учитьывая, что "зимовники" были разбросанны по степи, врядли это были одиночные дворы, т.к. угроза татарского набега, заставляла селиться более-мение компактно (против большой орды конечно несколько дворов ничего не зделают, но против мелкой партии - вполне справятся).

28.01.2009 - 18:58

Про 100 000 человек давайте смело засчитаем в "загиб", ибо столько было разве что у Хмельницкого, когда он собрал "голытьбу" со ВСЕЙ УКРАИНЫ,

Возможно, что 100 тысяч и загиб.

28.01.2009 - 18:58

ибо столько было разве что у Хмельницкого, когда он собрал "голытьбу" со ВСЕЙ УКРАИНЫ, а не с Сечи, реестровое же войско НИКОГДА, даже после самого выгодного Зборовского мира, не превышало 40 000.

Не все так просто, ведь как раз "голытьбу" в реестр не записывали, а было ее довольно много (сейчас под руокой нет цифр, посмотрю запощу).

28.01.2009 - 18:58

Возникают вопросы:
1. Как такое мизерное число воинов и вообще поселенцев могло контролировать пол-Украины, если верить "карте анонима"???
2. Не есть ли перед нами никакие не "административные единицы", а простые ПОСЕЛЕНИЯ казаков, в которых они проводили ЗИМУ ("зимовник"!), а весной собирались на Сечь и "предпринимали" очередной поход за зипунами либо просто банальную бузу?.. Поселение Самара - 1100 дворов, поселение Кодак - 55 дворов, разбросанных по большой территории, потому что земли было навалом. и была она ничья...

Данные вопросы возникают из изначально неверных предпосылок, про логический ряд "зимовник"="хутор"="1 двор".

[Qebedo]

GREENFOOT

28.01.2009 - 20:13

Яворницкий пишет именно как административная еденица имеющая свое "паланковое начальство" и "паланкову раду".

И чем они занимались? Какими вопросами? В недалеком прошлом у нас существовали домкомы и старшие по дому, а кое-где и сейчас существуют. Это что - государственно-административные единицы?

28.01.2009 - 20:13

Автор названием главы показывает, что идет речь именно о товариществе, тобишь о самих козаках и их численности.

Извините, но там никаких "особых пояснений" нету.

28.01.2009 - 20:13

Яворницкий пишет именно как административная еденица имеющая свое "паланковое начальство" и "паланкову раду".

И вот тут встает во весь рост вопрос об его источниках...

28.01.2009 - 20:13

Не совсем верно проводить параллель между "хутором" и "двором", потому как "зимовник" это именно "хутор", который мог состоять, как из одного, так и из нескольких дворов.

"Зимники" донских казаков - это поселение ОДНОЙ семьи. сколько бы там не было настроено...

28.01.2009 - 20:13

Учитьывая, что "зимовники" были разбросанны по степи, врядли это были одиночные дворы, т.к. угроза татарского набега, заставляла селиться более-мение компактно

Вот именно поэтому паланка - ПОСЕЛЕНИЕ ОГОРОЖЕННОЕ, куда, случись чего, сбегались жители зимников. То есть, разбрасываться на несколько дней пути от паланки они просто не могли. Об этом и свидетельствует численность зимников - чем ближе к татарской границе, тем меньше дворов...

28.01.2009 - 20:13

Не все так просто, ведь как раз "голытьбу" в реестр не записывали, а было ее довольно много (сейчас под руокой нет цифр, посмотрю запощу).

Я говорю не о реестре, а о том, что 100 000 СЕЧЕВЫХ КАЗАКОВ - это явный "загиб"...

28.01.2009 - 20:13

Данные вопросы возникают из изначально неверных предпосылок, про логический ряд "зимовник"="хутор"="1 двор".

Один "зимник" - одна семья. Это раз. А два - всё равно, как ни дели на зимники количество казаков - мало получается. Не забываем - их всего 10-12 000... В 4 паланках примерно 3000 зимников. Всего паланок 8. То есть, на 4 паланки - примерно 5000-6000 казаков. Делим и получаем примерно по 2 казака на зимник. Отец и старший сын (где есть еще сын, а где одне дочери - среднее число). ОДНА СЕМЬЯ.
То есть, ответ ПРОСТ - никогда сечевые казаки НЕ ДЕРЖАЛИ такую территорию. Они сидели зимой в огороженных паланках и рядом с ними, а летом съезжались на Сечь - и ВСЁ.

[Zheleznyak]

Atkins

28.01.2009 - 20:01

Извините, но там никаких "особых пояснений" нету.

Название главы звучит так:

Цитата

СКЛАД, ЗАСАДИ Й ЧИСЕЛЬН?СТЬ СЛАВНОГО ЗАПОР?ЗЬКОГО НИЗОВОГО ТОВАРИСТВА

можно было написать проще:
СОСТАВ, ПРИНЦИПЫ СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЧИСЛЕННОСТЬ КОЗАКОВ
но автор решил написать более вычурно, заменив "КОЗАКОВ" оборотом "СЛАВНОЕ ЗАПОРОЖСКОЕ НИЗОВОЕ ТОВАРИЩЕСТВО" - тут только стилистика подачи материала, поэтому далеко идущие выводы имхо делать не стоит.

28.01.2009 - 20:01

И чем они занимались? Какими вопросами? В недалеком прошлом у нас существовали домкомы и старшие по дому, а кое-где и сейчас существуют. Это что - государственно-административные единицы?

Именно - "государственно-административные единицы". А занимались административным управлением на территории данной "государственно-административной единицы".

Цитата

И вот тут встает во весь рост вопрос об его источниках...

будут вам источники

28.01.2009 - 20:01

"Зимники" донских казаков - это поселение ОДНОЙ семьи. сколько бы там не было настроено...

но мы же не про донских козаков речь ведем.

28.01.2009 - 20:01

Вот именно поэтому паланка - ПОСЕЛЕНИЕ ОГОРОЖЕННОЕ, куда, случись чего, сбегались жители зимников. То есть, разбрасываться на несколько дней пути от паланки они просто не могли. Об этом и свидетельствует численность зимников - чем ближе к татарской границе, тем меньше дворов...

Вот интересно из каких источников следует данное утверждение?

28.01.2009 - 20:01

Я говорю не о реестре, а о том, что 100 000 СЕЧЕВЫХ КАЗАКОВ - это явный "загиб"...

Ну про 100 000 сечевых козаков речь не идет, емнип Яворницкий указывает, что это максимальное количество людей способных в случае чего пойти воевать, в полне возможно он в эти 100 тысяч записывает и 15-летних пацанов, и 60-летних дедов. Учитывая постоянный наплыв на свободные земли беглецов из Украины - цифра вполне реальная. А если учесть известную формулу, что 1/5 населения способна носить оружие - то получаем общее население Вольностей Войска Запорожского Низового в 400-500 тысяч - вполне нормальное количество для столь огромной территории.

28.01.2009 - 20:01

Один "зимник" - одна семья. Это раз. А два - всё равно, как ни дели на зимники количество казаков - мало получается. Не забываем - их всего 10-12 000... В 4 паланках примерно 3000 зимников. Всего паланок 8. То есть, на 4 паланки - примерно 5000-6000 казаков. Делим и получаем примерно по 2 казака на зимник. Отец и старший сын (где есть еще сын, а где одне дочери - среднее число). ОДНА СЕМЬЯ.
То есть, ответ ПРОСТ - никогда сечевые казаки НЕ ДЕРЖАЛИ такую территорию. Они сидели зимой в огороженных паланках и рядом с ними, а летом съезжались на Сечь - и ВСЁ.

Из-за изначальной неверной предпосылки получается, то что у вас получается
"зимник" - это не дом в поселении, это "хутор" в степи
"паланка" - это не поселение-укрепление, это территориально-административная единица.
Если изначально оперировать данными понятиями - все нормально получается

[Qebedo]

GREENFOOT

29.01.2009 - 08:40

можно было написать проще:

Написано так, как написано. Все остальное - Ваши "объяснения", нисколько не подкрепленные текстом...

29.01.2009 - 08:40

Именно - "государственно-административные единицы".

Домкомы и управдомы? Просто прекрасно... Вот он, уровень нашей дискуссии.

29.01.2009 - 08:40

но мы же не про донских козаков речь ведем.

А чем они сильно отличаются? Запорожцы и донцы вообще подолгу жили друг у друга, и в походы часто вместе ходили. И чем "зимовник" радикально отличается от "зимника" - убейте, не пойму. Да, убейте - убейте меня цитатой...

29.01.2009 - 08:40

Вот интересно из каких источников следует данное утверждение?

Из хотя бы таких:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
СЕЛА со сходными названиями есть и в Сербии, и в Хорватии, и в Венгрии (Немецкая Паланка, Венгерская Паланка, замок Паланок). Потому что паланка во всех языках Балканского региона - это СЕЛО, СЛОБОДА с частоколом, а никак не АДМИНИСТРАТИВНАЯ ЕДИНИЦА.

29.01.2009 - 08:40

А если учесть известную формулу, что 1/5 населения способна носить оружие - то получаем общее население Вольностей Войска Запорожского Низового в 400-500 тысяч - вполне нормальное количество для столь огромной территории.

Сперва надо доказать, что 100 000 КАЗАКОВ собиралось когда-нибудь с территории СЕЧИ, а не со всей "Гетманщины"... Исторические примеры - на бочку. Пока же РЕАЛЬНУЮ цифру приводит сам Яворницкий - 10-12 000 казаков...

29.01.2009 - 08:40

Если изначально оперировать данными понятиями - все нормально получается

Если изначально подменять понятия в угоду своим теориям - еще не то получится...