Сообщество Империал: Победить Рим или умереть - Сообщество Империал

Legio

Победить Рим или умереть

Судьба Ганнибала
Тема создана: 12 марта 2006, 20:45 · Автор: Legio
  • 17 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Shurkec
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 12 апреля 2006, 08:18

Quote

А какой аргумент?

Вот один из примеров:

Quote

Блестящая победа при Каннах потрясла современников. Римская армия была полностью уничтожена. Италия, казалось, целиком была во власти Ганнибала. Тем не менее Рим еще не был покорен, и перед Ганнибалом снова встал вопрос: что же дальше?
Ливий рассказывает [22. 51, 1 ? 4], что пунийские офицеры, поздравлявшие Ганнибала с победой при Каннах, советовали ему дать отдых себе и усталым воинам. Только начальник конницы Махарбал предлагал, не теряя ни минуты, двинуться на Рим. ?На пятый день, ? передает Ливий его слова, ? ты будешь победителем пировать на Капитолии. Следуй за мной; я пойду со всадниками впереди, чтобы прийти раньше, чем они узнают, что я собираюсь идти?. Однако Ганнибалу, по словам Ливия, это предприятие показалось слишком уж грандиозным, для того чтобы он сразу мог принять решение. ?На обдумывание совета Махарбала нужно время? ? такими словами ограничился пунийский полководец. ?Не все, конечно, дают боги одному человеку, ? ответил Махарбал. ? Ты умеешь побеждать, Ганнибал; пользоваться победой ты не умеешь?. Мы не знаем, как реагировал Ганнибал на такую неслыханную дерзость; вероятнее всего, он предпочел промолчать. Однако присутствовавшие при этом пунийцы и греки хорошо запомнили и совет, и решение Ганнибала, и заключительную фразу Махарбала; весь эпизод прочно вошел в античную историческую традицию которую очень интересовало, почему Ганнибал не пошел на Рим [ср. у Плут., Фаб., 17; Зонара, 9, 1; Вал. Макс., 9. 5, З]. Катон, также рассказавший о диалоге Ганнибала и Махарбала [Катон, фрагм., 86; Гелл, 10, 24, 7; ср. также: Цэлий, фрагм., 25; Гелл., 10, 24, 6. Его изложение также восходит к Катону], добавляет: на следующий день Ганнибал призвал к себе начальника конницы и сказал ему: ?Я пошлю тебя, если хочешь, со всадниками?. ? ?Поздно, ? ответил Махарбал, ? они уже знают? [Катон, фрагм., 87; Гелл., 2, 19, 9]. Очевидно, Махарбал рассчитывал на эффект полной внезапности; и действительно, операция, которую он предлагал, могла стать успешной только в одном случае ? если не давала врагу опомниться от понесенного страшного поражения.
Интересна позднейшая реакция Ганнибала и окружения на его действия после Канн. По словам Ливия [26, 7], они хорошо
понимали, что открывавшиеся благоприятные возможности упущены; Ливий говорит даже о недовольстве ближайших сподвижников полководца.
Пока, однако, в командовании карфагенской армии, которая явилась под водительством Ганнибала в Италию, противостояли одна другой две точки зрения. И той и другой нельзя отказать в логичности. Совет предоставить войскам отдых имеет смысл, если принять, что основною целью Ганнибала был не прямой удар по Риму и его уничтожение, а разрушение Италийского союза [81] и объединение всех италиков для борьбы с Римом [82], если думать, что Ганнибал не имел (или считал, что не имеет) даже после Канн сил, достаточных для ведения победоносной борьбы непосредственно на уничтожение Рима [83], если считать, что Ганнибал хотел только принудить Рим заключить выгодный для Карфагена мирный договор [84]. Предполагают даже, что Ганнибал вообще не хотел ликвидировать Рим, дабы не создавать в Италии политического вакуума, который могла бы заполнить Македония [85]. Позиция Махарбала отвечала другой точке зрения, согласно которой целью войны было ниспровержение и уничтожение Рима любыми средствами; Махарбал основывался на том, что после кровавого побоища у берегов Ауфида Рим не располагал организованной вооруженной силой и, следовательно, не мог оказать сколько-нибудь эффективного сопротивления. Теперь главное уже сделано и остается только последним решительным ударом добить врага и на римском пепелище закончить войну [86].
Насколько все эти концепции ведения войны были обоснованны, трудно сказать. Мы не можем провести исторического эксперимента, чтобы представить себе, как бы развернулись события, если бы Ганнибал последовал совету своего начальника конницы. И все же результаты его дальнейших действий на юге Италии говорят сами за себя. Как мы увидим далее, Ганнибал после Канн желал заключения договора. Возможно, что он считал свою армию, понесшую, конечно, значительные потери во время перехода через Альпы и в ходе военных действий в Италии, недостаточно сильной для того, чтобы атаковать Рим и осадить его Однако дело не только в этом. Создается впечатление, что Ганнибал был морально не готов к продолжению войны, полагая, что разгром и уничтожение римской армии под Каннами завершает войну и делает Карфаген хозяином Западного Средиземноморья, принуждает Рим автоматически подчиниться пунийской власти. Однако попытки Ганнибала завязать мирные переговоры с римскими властями были с презрением отвергнуты.


Источник: Кораблев И.Ш. "Ганнибал", Москва, "Наука", 1976.
В инете можно посмотреть по ссылке:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Этруск
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 03 октября 2006, 18:57

    Помоему самые большие ошибки были:
    1 смешать свои войска с наемниками инеземцами (с италийцами,галлами и пр).
    2 После победы при Каннах он не пошел на Рим,когда там была паника...

    Любая армия со временем развалится если в ней нет единого языка и традиций(на нашу посмотрите :011: ),потом наемное войско будет недовольно если ему вовремя не платить (!)
    И потом затяжная война без путей к отступлению морально подтачивает войско,те кто прибыл из Карфагена был далеко от дома и своих Богов,они оставили свои хозяйства и мечтали вернуться назад...


    Легио, 250тысячь да это потери за три войны...Гражданское население составило около половины(это хоть и не ВСЕ потери но уже число мертвецов внушительное) из этой цифры.Ведь Римские легионы набирались Римских граждан(напоминаю ок 5тыс пехоты 300 всадников)и Италийцев(пехотная часть такая же,но число всадников варьируеться)


    и там выше говорилось про Селевкидов и Карвфаген? Я думаю что у Империи Селевкидов небыло интересов в Италии,это достаточно далеко,а сам Рим еще молод и слаб,потом армия Селевков редко когда могла выставить на поле боя более 70тысячь солдат(вместе со стрелками и кавалерией).
       BorgeN
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 07 октября 2006, 16:34

      Хочется напомнить тот факт,что после своего поспешного бегства из Карфагена(когда туда прибыли римские послы с задачей устранить Ганнибала) и прибытия в Антиохию,сам Ганнибал был уже далеко не молод.Да,все также ненавистью горели его глаза при упоминании Рима,да видно счастье полководца ему изменило.Хочу напомнить о поражении селевкидского флота под руководством Ганнибала от родосцев.Да,морское сражение-это не сухопутная битва.Так почему же Антиох III не доверял Ганнибалу наземных операций?Все дело в "остром языке" Ганнибала,скептически оценивавшего военную мощь и выучку войск Антиоха,которого это злило.Вторая причина недоверия-беседы,которые вел Ганнибал с прибывшими в Антиохию римскими посланниками.Антиоху нашептывали,что Ганнибал может переметнуться на сторону римлян.И главный вопрос.Почему Антиох не воспользовался планом Ганнибала военной кампании против Рима?План был очень прост и не требовал от Антиоха чрезвычайного напряжения сил и средств:Ганнибал просил 100 кораблей,10000 пехоты и 1000 всадников.На первом этапе Ганнибал хотел переправиться в Карфаген,поднять антиримское восстание,получить подкрепление и переправиться в Италию,где намеревался заручиться поддержкой италиков в обьединенной борьбе против Рима.Почему же Антиох не поддержал этот план?Да ответ очевиден.В случае успеха,Ганнибал завоюет Италию для себя,а не для него,Антиоха.Поэтому и отказал.
         Shurkec
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 октября 2006, 08:21

        BorgeN

        Quote

        Почему же Антиох не поддержал этот план?Да ответ очевиден.В случае успеха,Ганнибал завоюет Италию для себя,а не для него,Антиоха.Поэтому и отказал.

        Ответ совершенно не очевиден. Зачем Антиоху Италия? Греция - совсем другое дело. Вот чтобы римляне не мешались в Греции, их надо было сковать новой войной - в той же Италии. А отказал скорее всего потому что не хотел ссориться с Римом - уж очень сильный противник был и Антиох не мог не понимать этого - в последовавшей вскоре войне Антиох вел себя крайне нерешительно, что говорит о его боязни римлян, а не о плохом качестве сирийских войск. А многолетняя война Ганнибала в Италии силами намного превосходившими те войска что он просил ничего не дала - не была достигнута главная цель - разрушение италийского союза - без этого любые "десантные" операции Ганнибала не более чем авантюра.
           BorgeN
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 октября 2006, 09:55

          Если бы Антиох боялся Рима-заключил бы продолжительный мир.Битва при Магнесии реально показала "силу" его войск.Силы,запрашиваемые Ганнибалом,многократно увеличились бы за счет присоединения карфагенян и союзников-таков был план.А насчет авантюр-так Ганнибал и был гениальным авантюристом. Imp
             Shurkec
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 октября 2006, 10:13

            Quote

            Битва при Магнесии реально показала "силу" его войск

            Уже в который раз перетираем эту тему - битва при Магнезии показала лишь то, что Антиоху не повезло и ничего более. Реально шанс (и немалый) разбить римлян у него был.
            А насчет присоединения карфагенян и союзников - маловероятно. Пунийцы после поражения во ВПВ по-рабски терпели любые унижения от римлян и даже рыпнуться не смели, в отличие от той же Македонии, которая обладая куда более скудными ресурсами осмелилась вступить в войну. Карфаген - город торгашей и кишка у них всегда была тонка. А союзники... да кто у них остался из союзников? Никого... Теже нумидийцы раздавили бы их, если бы не вмешательство римлян...
               BorgeN
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 октября 2006, 11:36

              Даже после поражения во II Пунической войне "партия войны" в Карфагене была сильна необычайно.Вот Вы пишете:"Карфаген-город торгашей..."Именно это было основой для проведения агрессивной внешней политики,направленной на захват и удержание торговых путей и рынков сбыта.
              Реальный шанс противостоять Риму-союз Антиоха и Филиппа,вовремя не был использован.Причина та же.Как боялся Антиох италийского успеха Ганнибала,так опасался и возросшего влияния Македонии.А уж как Рим использовал свой знаменитый принцип "разделяй и властвуй" показали следующие десять лет. Imp
                 Shurkec
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 октября 2006, 11:56

                Деньги-то у Карфагена были, а вот людей нормальных - нет. Свои непригодны к воинской службе, а наемники вещь ненадежная. Все армии разбиты, ветеранов (как и Рима) нет. А на воссоздание всего этого нужно время.
                Я соглашусь с Вами - союз Филиппа и Антиоха мог бы попортить крови римлянам, но у греков похоже это заложено было в генах - грызться друг с другом...
                   Артес
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 октября 2006, 14:35

                  Shurkec (10.10.2006 - 12:56):

                  Деньги-то у Карфагена были, а вот людей нормальных - нет. Свои непригодны к воинской службе, а наемники вещь ненадежная.

                  Imp Так в этом и был весь прикол поражения карфагена ведь у римлян вся армия была именно римская и боевой дух там был выше а сражатся за бабки как это было в Карфагене особого воодушевления не приносило.
                     BorgeN
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 октября 2006, 16:14

                    Как у Карфагена не было чисто карфагенских войск,так и у Рима не было армий,состоящих из одних римлян.И там,и там-хитросплетение граждан,наёмников,союзников. Imp
                      • 17 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      HКак Италия могла победить во Второй мировой (Hearts of Iron IV)
                      Как Италия могла победить во Второй мировой (Hearts of Iron IV)
                      Автор S Shamilboroda
                      Обновление 01 марта 2020, 12:52
                      HМогла ли Россия победить Германию в 1914 году и взять Берлин
                      Могла ли Россия победить Германию в 1914 году и взять Берлин
                      Автор S SerjV
                      Обновление 29 августа 2019, 17:57
                      HКак можно победить за СССР в 1941 году
                      Стрим про взятие Берлина в октябре 1941 года
                      Автор К Каттлер де Арм...
                      Обновление 23 июня 2019, 08:10
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 18 апр 2024, 11:43 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики