Похожие Темы

[Hoplite]

Согласно легенде отец Ганнибала заставил его поклясться в детстве перед алтарем, что он будет жить в погибель Рима. Это могло сильно повлиять на мальчика в будущем. А карфагенские аристократы были за войну, что сулило огромные богатства. Впрочем войну можно было бы избежать, если бы Карфаген оставили бы попытки колонизовать зоны влияния Рима, но их интересы бесконца бы сталкивались. Рим стал империей только после того, как победил Карфаген.

[Qebedo]

Когда в одной конуре (Западное Средиземноморье) живут две собаки - долго ли ждать драки между ними? Если не Карфаген - так Рим был обречен на поражение и смерть...

Сообщение автоматически склеено в 1253009301

Хотя есть такой поворот темы. Войну начали Баркиды, а не карфагенский сенат. И сенат всячески вставлял палки в колеса Баркидам - вплоть до того, что на нем главная вина за неуспехи в Италии.
Была ли позиция сената простой близорукостью - типа, не хотел народ идти на жертвы и дразнить злых римских гусей? Думал пересидеть в темном углу?

[hjj]

Atkins

Atkins 15 Sep 2009 (14:06):

Была ли позиция сената простой близорукостью - типа, не хотел народ идти на жертвы и дразнить злых римских гусей?

Видимо да.В начале.

Atkins 15 Sep 2009 (14:06):

Думал пересидеть в темном углу?

Может быть после побед в Италии слишком рано почувствовали себя победителями?

[D.M.]

Hoplite

Hoplite 15 Sep 2009 (13:12):

Впрочем войну можно было бы избежать, если бы Карфаген оставили бы попытки колонизовать зоны влияния Рима, но их интересы бесконца бы сталкивались.

Какие зоны влияния Римской республики пытался колонизировать Карфаген?

Hoplite 15 Sep 2009 (13:12):

Рим стал империей только после того, как победил Карфаген.

Империеи Рим стал гораздо-гораздо позже.



Atkins

Atkins 15 Sep 2009 (14:06):

Войну начали Баркиды, а не карфагенский сенат. И сенат всячески вставлял палки в колеса Баркидам

А вот многие забывают об этом. Забывают о борьбе "партии мира" и "партии войны" в сенате Карфагена.

to All

Фишка то в том, что на рассматриваемый период времени никто в Риме воевать с Карфагеном не собирался, между двумя государствами установились вполне "устаканившиеся" взаимоотношения. Да направление для экспансии у Рима на тот момент было вполне определено.
А на действия Баркидов в Иберии (естественно до нападения на Сангут) в Риме вообще смотрели "сквозь пальцы". Договорились о разделе территорий (причём именно с Баркидами) и всё.

При этом согласен, что столкновение было неизбежным, но вот когда...

[Иданфирс]

Quote

Фишка то в том, что на рассматриваемый период времени никто в Риме воевать с Карфагеном не собирался, между двумя государствами установились вполне "устаканившиеся" взаимоотношения. Да направление для экспансии у Рима на тот момент было вполне определено.
А на действия Баркидов в Иберии (естественно до нападения на Сангут) в Риме вообще смотрели "сквозь пальцы". Договорились о разделе территорий (причём именно с Баркидами) и всё.

При этом согласен, что столкновение было неизбежным, но вот когда...

Я думаю Карфагеняне хорошо помнили как римляне держат свое слово (я здесь имею ввиду захват римлянами Сардинии и Корсики), так, что полагаю Баркиды вполне себе понимали чего стоят договора с римлянами. Война была неизбежна, но давайте тогда уж будем точны, войну начал именно Рим (да Баркиды хотели этой войны, но ведь войну карфагенскому сенату объявил именно римский посол), Сагунт все-таки не был римской территорией.
А момент для провоцирования Рима, Ганнибал выбрал на мой взгляд очень подходящий, да и тянуть он долго со своим предприятием не мог, потому как армия в основном наемная, а наемная армия требует больших расходов, и содержать большую наемную армию в мирное время слишком расточительно.

[hjj]

Для начала , хорошо бы определиться с действующими лицами.
1.Карфагенский сенат:
- из кого формировался;
-как формировался;
-чьи интересы отражал,а чьим противоречил.
2. Баркиды:
-каким политическим весом обладали;
-источники их политических и финансовых ресурсов.
То есть,кто и как определял политку Карфагена и какое положение занимали Баркиды и их противники.
У кого,какая информация?

[Freche]

Quote

А вот многие забывают об этом. Забывают о борьбе "партии мира" и "партии войны" в сенате Карфагена

Партии мира и войны сформировались уже во время военных действий. Я думаю, надо обратиться к истокам формирования этих "партий".
Баркиды представляли интересы, прежде всего, торговцев и ремесленников. Для них было жизненно важным расширить сферу влияния. Поэтому неудивительна их воинственность до войны и во время неё. Про баркидов даже слышал определение - демократическая направленность!
Противостояла баркидам группировка Ганона, причём трения между этими партиями начались задолго до войны. Она представляла интересы крупных землевладельцев. Этакие карфагенские оптиматы. Создание карфагенской сверхдержавы в сферу их интересов не входило. А кроме того, что возможно ещё более важно - победа Ганнибала над Римом означала бы политическую победу баркидов в Карфагене. Полагаю, что это ещё более пугало его внутренних врагов.
Возможно, это и есть ответ на вопрос:

Quote

Была ли позиция сената простой близорукостью - типа, не хотел народ идти на жертвы и дразнить злых римских гусей? Думал пересидеть в темном углу?

[D.M.]

Иданфирс

Иданфирс 16 Sep 2009 (01:58):

но давайте тогда уж будем точны, войну начал именно Рим (да Баркиды хотели этой войны, но ведь войну карфагенскому сенату объявил именно римский посол), Сагунт все-таки не был римской территорией.

Камрад, давайте не будем заниматься формалистикой, Сангут был союзником Рима и нападая на него Ганнибал прекрасно понимал, что делает. Тем более, если верить источникам, римский посол предложил сначала выбор самим карфагенянам, на что получил ответ в духе "Сам решай". ИМХО это произошло,т.к. ведущая группировка совета войны не хотела\боялась\не нуждалась в ней, но при этом там осознавали, что средств воздействия на Ганнибала у них нет, вот и попытались вывернуться. Посланник так же прекрасно это понимал, по-этому и выбрал войну. Скажем так де-юре оформили то, что уже стало де-факто.

hjj

hjj 16 Sep 2009 (07:48):

1.Карфагенский сенат:
- из кого формировался;
-как формировался;
-чьи интересы отражал,а чьим противоречил.

Quote

У власти Карфагена стояла аристократия. Высший орган ? совет старейшин, во главе которого стояли 10 (позднее 30) человек. Народное собрание формально также играло значительную роль, но фактически к нему обращались редко. Примерно в 450 до н. э. с целью создать противовес стремлению некоторых родов (особенно рода Магонов) получить полный контроль над советом был создан совет судей. Он состоял из 104 человек и первоначально должен был судить остальных должностных лиц по истечении срока их полномочий, но впоследствии сосредоточил в своих руках всю полноту власти. Исполнительную (и высшую судебную) власть исполняли два суффета, они как и совет старейшин избирались ежегодно путём открытой покупки голосов (вероятнее всего, существовали и другие чиновники, но сведений об этом не сохранилось). Совет 104-х не избирался, а назначался специальными комиссиями ? пентархиями, которые сами пополнялись по признаку принадлежности к тому или иному аристократическому роду. Совет старейшин также избирал главнокомандующего ? на неопределённый срок и с самыми широкими полномочиями. Выполнение обязанностей чиновников не оплачивалось, кроме того существовал ценз знатности. Демократическая оппозиция усилилась только ко времени пунических войн и не успела сыграть в истории почти никакой роли. Вся система была в высшей степени коррупционной, но колоссальные государственные доходы позволяли стране довольно успешно развиваться.

По словам Полибия (т.е. с точки зрения римлян) решения в Карфагене принимались народом (плебсом), а в Риме - лучшими людьми, то есть Сенатом. И это притом, что по мнению многих историков Карфагеном правила Олигархия

+ то, что написал Freche

hjj 16 Sep 2009 (07:48):

Баркиды:
-каким политическим весом обладали;
-источники их политических и финансовых ресурсов.
То есть,кто и как определял политку Карфагена и какое положение занимали Баркиды и их противники.

В разные периоды времени по-разному. Интересен тот момент, что на начало войны пунийская Иберия была фактически независима от Карфагена.

Freche

Freche 16 Sep 2009 (09:28):

Про баркидов даже слышал определение - демократическая направленность!

- наверное в мега-книге Кораблёва И.Ш. "Ганнибал"

[Freche]

D.M.

Quote

- наверное в мега-книге Кораблёва И.Ш. "Ганнибал"

Скорее всего, так и есть. Хорошая книга, кстати говоря, хоть и старая! Где-то ссылка у меня на неё была, только найти не могу...

[D.M.]

Freche

Ловите:Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Хоршая говорите

Ну, не знаю. Пока он идёт по источникам - нормально, но когда начинает заниматься отсебятиной... всё "туши свет, кидай гранату". Уж очень меня смущают, например, такие обороты автора:

Quote

Она положила конец соперничеству двух величайших держав того времени ? Карфагена и Рима, их борьбе за ?мировое? господство, то есть за власть над территорией от Пиренейского полуострова до Евфрата, от скифских степей Северного Причерноморья до бесплодных просторов Сахары.