Сообщество Империал: Секретное оружие Византии - Сообщество Империал

Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
EXCUVITOR

Секретное оружие Византии

Или так называемый "греческий огонь" и его родственники
Тема создана: 18 июля 2008, 02:58 · Автор: EXCUVITOR
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 EXCUVITOR
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 18 июля 2008, 02:58

Секретное оружие Византии или так называемый "огонь Калиника" - что это такое? Известно, что это было некое устройство, напоминающее современный огнемет, которое греки устанавливали на свои лучшие корабли. Такие корабли, очень часто одерживали победы в морских сражениях, даже при численном преимуществе противника. Известно, что это устройство имело медные трубы, через которые выходил огонь, а также меха для подачи воздуха. Жидкая смесь выбрасываемая через трубы, имела состав напоминающий современный напалм. Поэтому у пораженной таким огнем мишени, не было никаких шансов. Использовалось ли такое оружие на суше? Могли ли использоваться ракеты (наподобие китайских), начиненные подобным веществом?
Ваше мнение? Imperial
     Peter Guewan
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 августа 2008, 20:55

    Седой, для IX - X вв. (Франция) арбалет отнюдь не рано, а в самый раз (см. хотя бы "Книгу арбалетов" сэра Р. Пэйл-Голвея, которой уже 100 лет отроду).
    А что насчет таранов... Если слышали, НХ радостно тычет в эту миниатюру и говорит что это пушки... Imperial
    А если серьезно, что-то сомнительно, что это может быть присловутые огнеметы. Впорочем тут неплохо бы обратится к тексту первоиточника, т.е. Библии...
    (A propos, на миниатюре X века, изображающей пророка Изикиля, "подводящего под стены тараны" (там тараны прямым текстом) тараны изображены почти так же!)
       Старый
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 26 августа 2008, 12:37

      Привет всем! Imperial
      Peter Guewan! Imperial
      Пожалуй, соглашусь с тем, что арбалеты к X в. уже существовали в Европе. Как-никак имеются и изображения их простейших моделей (типа самострел) на погребальных стелах из Франции, и упоминания в источниках (опять же посвящённых событиям во Франции), относящихся и к более раннему времени. Но вот, что касается таранов данной конструкции, сомнения у меня так и остаются. Всё же считаю такую конструкцию весьма легковесной для таранов. Вполне понимаю НХ, действительно можно было бы интерпретировать данные механизмы как пушки. Примерно так их изображали в эпоху Ренессанса. Однако, датировка манускрипта это предположение отметает бесповоротно (если конечно не принимать всерьёз идею "мирового заговора писцов", которую так любят пропагандировать верующие в НХ). Любопытно было бы взглянуть на миниатюру с пророком Иезикилем, о которой ты упоминал. Хотя бы для сравнения "таранов" на них. Можно ли её увидеть в инете, или хотя бы ссылку на источник?

      Ну а теперь, немножко развлечёмся! Imperial
      Привожу ниже комикс из какого-то детского издания, посвящённый "греческому огню".

      Imperial
      Imperial
      Imperial
      Imperial
      Imperial
      Imperial
      Imperial

      Эх, любил я в своём мокроштанном детстве подобные картинки! Imperial
      До новых встреч! Imperial
         Брат Госпитальер
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 03 сентября 2008, 12:43

        Цитата

        К тому же считается, что арбалеты были занесены в Европу в ходе Крестовых походов из Византии.
        Седой
        Абсолютный стереотип, который опровергается самой Анной Комненой, которая очень удивлялась, видя среди воинов 1 Похода араблетчиков, о чём сообщила в своих мемуарах.

        Peter Guewan

        Цитата

        Седой, для IX - X вв. (Франция) арбалет отнюдь не рано, а в самый раз (см. хотя бы "Книгу арбалетов" сэра Р. Пэйл-Голвея, которой уже 100 лет отроду).

        Вообще араблеты в Зап.Европе однозначно существовали ещё в Античности - "малые скорпионы", фиксируемые в Пунических войнах - это точно они. Потом, видимо в период 2-5 вв. по Р.Х., их именовали "манубаллистами", и были уже особые подразделения араблетчиков-"манубаллистариев" точь-в-точь как в Классич.Средневековье. Чуть позже, в раннее Средневековье, в связи с тенденцией отхода от тяжёлых лат, араблет тоже отошёл на 2й план, равно как и лук. Однако с приходом аваров и особенно венгров араблет вновь появляется на полях сражений и особенно эффективно при осадах.
           Старый
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 03 сентября 2008, 17:51

          Привет Брат Госпитальер! ~!
          Рад снова тебя слышать!
          Давненько к нам не заглядывал на эту ветку!

          1. Что касается существования арбалетов в Античности, то "малые скорпионы" это и есть именно "малые скорпионы", работающие по другому принципу чем арбалеты - за счёт пары вертикальных торсионов на качающейся раме, укреплённой на станке, только более лёгкой конструкции чем просто "скорпионы", но не менее "убойные". Поэтому, если быть точным, называть их "арбалетами" (т.е. ручными механическими луками) мягко говоря - не корректно.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          2. Имеются ещё "гастрафеты", более подходящие под определение "ручной механический лук", но и его нельзя назвать арбалетом, в виду наличия подвижной пусковой планки-затвора, служащей ИМХО для точности выстрела, арбалет такой детали не имеет.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Правда, считается, что первые гастрафеты не имели этой планки, поэтому их можно считать похожими на арбалет, вернее на самострел.

          3. Манубаллиста, по мнению многих исследователей, тоже двухторсионный "механический лук", ещё более облегчённый, чем "малый скорпион", в связи с чем не имеет станка и можно стрелять из него "с руки".

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          4. Типичный "арбалет" появился только в Императорском Риме, да и то, похоже, в качестве охотничьего оружия. Правда, наличие композитного лука может указывать на то, что и против доспешного воина его можно было использовать.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          СТЕЛА из Полиньяка (Франция, рубеж 2-3 вв.н.э.)

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          РЕКОНСТРУКЦИЯ

          5. Анна Комнина отметила арбалет крестоносцев из-за большей мощности, превышающей мощность византийских самострелов-"соленариев". Возможно их механизм достаточно сильно отличался от византийского. К сожалению подробностями о механизме "соленария" я не располагаю, поэтому данный ответ прошу воспринимать как моё ИМХО.

          Вот пока и всё! Imperial
             Брат Госпитальер
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 сентября 2008, 10:25

            Но если рассматривать вопрос в целом - как о некой общности немного различающихся, но одного класса типах оружия, то почему бы не начать историю араблета именно в Античности ?!? И гастрофеты, и манубаллисты применялись на полях сражений практически точно так же как и собственно арбалеты ведь. По мемуарам Комнены мне не показалось, что она знакома была с араблетами иных конструкций, но надо бы освежить текстуру первоисточника...

            В связи с этим хочется отметить и "греческий огонь" - ИМХо всё же никаких суперхитроумных сифонов всё же не применалось в Византии, а было использование протонапалмовой смеси так же как и в период 11-14 вв. - т.е. метали в горшках, бочках, и т.д. , т.к. технические достижения Ранней Византии ИМХО очень серьёзно преувеличены и более напоминают некие сказки и пример с араблетами для этого довольно показателен. Для меня главный момент, который опровергает реальное использование "огненных сифонов" - это радиус действия - где же было взять такую силу для разбрызгивания смеси ? (дело в том что именно радиус действия был главной проблемой и современных огнемётов)
               Scarolung
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 сентября 2008, 10:59

              Камрады спасибо за информацию о арбалетах -но тема не та ,если интересно -можете продолжить в теме "Средневековое оружие" Imperial
                 Старый
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 сентября 2008, 20:32

                Привет всем! Imperial

                Брат Госпитальер! Imperial

                Спойлер (раскрыть)


                PS: Ответ по арбалетам я перенёс в ветку "Средневековое оружие", как и просил уважаемый Scarolung. Imperial
                  [Konung]

                  Удалённый пользователь

                  Дата: 10 сентября 2008, 18:38

                  Кстати, в бытве Ерзнка 1231 против хореземцов огнемети были по вашему?? - Как-то не веритса...
                     Брат Госпитальер
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 сентября 2008, 18:40

                    А можно подробнее про эту битву ? у неё есть другое, общеевропейское название ?
                      [Konung]

                      Удалённый пользователь

                      Дата: 10 сентября 2008, 18:51

                      Не встреяал... Имеетса ввиду разгором Джелал-эд-Дина коалиционними войсками в главе с Иконейским султанатом.
                        • 6 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                         Похожие Темы
                        Bellum UniversalumLet's Play Возрождение Византии. Bellum Universalum Ренессанс.
                        Сложность ВХ-ВХ, без релоадов после поражений, без пауз на тактике
                        Автор: Shotgun Shotgun
                        Обновление: 30 июня 2022, 19:01
                        Общеисторический ФорумОружие и доспехи поразившие ваше воображение
                        Смертельная красота
                        Автор: Из деревни приехал Из деревни при...
                        Обновление: 11 июня 2022, 21:54
                        Каталог Модов[Mod] Combined Arms - Expansion Pack | Комбинированное оружие - Дополнительный пакет 1.0
                        [Mod] Combined Arms - Expansion Pack | Комбинированное оружие - Дополнительный пакет 1.0
                        Автор: Инфобот Инфобот
                        Обновление: 31 мая 2022, 18:52
                        Культура Нового времениОружие и снаряжение Нового времени
                        Холодное, метательное и огнестрельное оружие и защитное снаряжение Запада и Востока
                        Автор: nnn900 nnn900
                        Обновление: 16 февраля 2022, 23:25
                        Моды Fallout 4 Броня / Оружие / Одежда / АксессуарыCombined Arms - Expansion Pack | Комбинированное оружие - Дополнительный пакет
                        Combined arms Epansion pack - это расширение и обновление мода Combined arms Modern weapon Pack.
                        Автор: Выживший Выживший
                        Обновление: 20 января 2022, 10:59
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 07 июл 2022, 10:39 · Счётчики