Сообщество Империал: Нехристианская Русь - Сообщество Империал

Manticora

Нехристианская Русь

Другая религия
Тема создана: 16 сентября 2008, 12:27 · Автор: Manticora
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
 Друид
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 18 сентября 2008, 14:43

Manticora

Цитата

Друид
Но ведь не обязательно говорить о смене религии именно в период Владимира, крестившего Русь. Ведь было много и других переломных моментов в истории. Почему бы, допустим, тому же Петру I, не принять католичество? Ведь он недаром "окно в Европу" прорубил. А действовал почти как большевики: весь старый мир до основания разрушил и построил фактически новую Русь. Мог бы и католичество заодно приволочь, до кучи...

А для чего Петру то это?
ПЦ усиливала его власть. ПЦ нужна была Петру. Он просто ослабил ее влияние на верховную власть, но совсем отлучить ее от власти ему было совершенно не выгодно.
Церковь это мощнейший пропагандистский инструмент самодержавия. Это фундамент российского централизованного государства.

При коммунистах ведь принципиально ничего не изменилось же. Бог поменялся. Церковь и попы поменялись, ими стали партаппаратчики и райкомы с обкомами, крайкомами во главе с ЦК. Однопартийная система это точная копия церковной системы РПЦ при Императоре России.

У католиков же все по другому.
У них католическая церковь отделена от государства, вообще выделена церковь в отдельное территориальное образование город-государство Ватикан. Он стоит как бы над государтвенными интересами.

Поэтому исторически сложилось так, что Российская Империя самая централизованная и самая односторонне идеалогизированное государство.

Мы настолько привыкли к тому, что мы все должны мыслить в одном русле, что даже возникла потребность в какой-то так называемой общей для всех новой национальной объединительной идеи, после распада СССР.

Вот сложный вопрос, что это за идея такая. Не так ли?
Нутром чувствуем, а вот высказать вслух, слов подходящих не находим.

Привычка вековая русского народа.
Корни этой привычки, я думаю, конечно в религиозной конструкции власти и РПЦ, затем власти и КПСС, а вот теперь власти и великодержавности и особой роли России перед всем человечеством, миссии. Плохо это получается, потому что базы нет нормальной. МиссИя есть, а вот в чем она заключается никто до конца не понимает.

Третий Рим еще живет, хотя я думаю, что уже скорее доживает. Это скорее агония.

Потому и нет желания РПЦ объединиться с Папской церковью. Остается еще надежда на возрождение РПЦ в ее изначальном значении, как государственной церкви, по Византийскому образцу, по образцу Третьего Рима.

А ведь эта ситуация сама по себе противоестественна.
Главная суть трудных отношений Католичества и Православия заключается в том, что Церковь по определению едина. Это вынуждены признавать обе стороны. Следовательно, каждая сторона считает именно себя единственной Церковью, а другую сторону ? раскольничьей, отошедшей от Истины. Партнерства не получается.

К тому же Церковь, также по определению, является Апостольской, существует апостольское преемство, существует один глава Церкви, ведущий преемство о св. Петра, и епископы, имеющие преемство друг от друга.

Далее, Церковь является еще и Соборной, т.е. главные ее решения принимаются Вселенским Собором.

Так или иначе мы вновь возвращаемся к объединительной Унии Восьмого Вселенского Собора.
Единственной территорией Православия, где Уния была принята, стали земли, называемые сейчас Западной Украиной. Здесь состоялся поместный Брестский Собор и с тех пор существует Греко-Католическая (униатская) церковь - христианское объединение, подчиняющееся Папе при сохранении православных обрядов.

Со времен Екатерины, когда эти земли отошли к России, эта церковь неоднократно подвергалась гонениям. Особенно жестокими были акции после Второй мировой войны, когда все действующие греко-католические епископы были репрессированы.

В 1946 году состоялся Львовский собор греко-католической Церкви, который самими греко-католиками не признается. На соборе было принято решение об отмене Брестской унии, самоликвидации униатской церкви и переходе всех верующих в православие.

Вплоть до 1990 года униатские епископы, священники и монахи находились на нелегальном положении. Однако, по оценкам, число греко-католиков к концу советского периода составляло около 4 млн человек.

В 1990 году статус Украинской греко-католической церкви был восстановлен. Униатам разрешили создавать религиозные организации, свободно исполнять обряды и владеть собственностью. К середине 1990-х годов на Западной Украине большая часть храмов УГКЦ, принадлежавших после 1946 года РПЦ, вновь оказалась в руках греко-католиков. Не обошлось без насилия, при этом пострадавшей стороной оказались православные. Эта ситуация характерна для всей Украины, где в настоящее время кроме греко-католиков действуют три православные организации, не признающие друг друга.

Я не говорю о том, кто правильно вел себя в этой ситуации, а кто нет, правильно ли поступило Правительство Украины в этой ситуации или нет, это внутреннее дело Украины.

Я говорю о факте.

Мое мнение, как человека не религиозного, а скорее христианина по крещению, что у христиан должен быть один Пастырь, папа ли митрополит, Глава церкви, как называется не важно, что согласно Восьмого Вселенского Собора место его должно быть в Ватикане, а не в Москве, что позволит навсегда отделить церковь от государства и будет способствовать объединению России и стран всего христианского мира и в области политики и в области воспитания, мы станем единоверцами.

А что касается сохранения именно православных традиций, то против этого никто и сегодня никто не спорит.

У каждой митрополии могут быть в проведении обрядов свои национальные особенности, это сохранение традиций народа.

Православные обряды очень красивые и пышные, возможно похожие на Византийские празднества и мероприятия. Это важно для народа и это конечно нужно сохранить. Потом сами архитектурные особенности православных соборов и церквей тоже очень красивые и самобытные. Но это внешняя оболочка, а по сути проблемы совсем в другом.
     Sergeant
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 19 сентября 2008, 11:20

    Manticora

    Цитата

    Почему бы, допустим, тому же Петру I, не приянть католичество? Ведь он недаром "окно в Европу" прорубил.

    Имхо, это было просто невозможно для него. При крайней религиозности народа смена гос. религии была бы немыслима без развала государства. Как раз незадолго до Петра НЕБОЛЬШИЕ ИЗМЕНЕНИЯ в богослужебных книгах вызвали практически гражданскую войну: никониане против старообрядцев. А Петру в эпоху реформ такие сложности были ни к чему. Ему нужна была "карманная" церковь, типа коллегии понтификов при римских цезарях. Что он и осуществил, учредив вместо независимого патриаршества Синод под своим контролем.

    Цитата

    Мог бы и католичество заодно приволочь, до кучи...

    Судя по симпатиям Петра, скорее он приволок бы протестантизм Imp
       Manticora
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 сентября 2008, 12:42

      Sergeant
      Ну тем более, раз всё равно война, какая разница, из-за небольших изменений или из-за радикальных? Imp
      Ну, не суть, протестантизм или католичество. Мне кажется, возможнрость такая была.
         Sergeant
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 19 сентября 2008, 14:36

        Manticora

        Цитата

        Ну тем более, раз всё равно война

        Но ко времени Петра уже никакой войны не было, пик разборок пришелся на правление его папочки, Алексея Тишайшаго Imp Опять начинать новую внутреннюю бучу? Это Петру было вовсе не с руки! Ему наоборот нужна была народная консолидация. И так много недовольных было (бояре те же), зачем к этому еще и религиозные распри добавлять )))

        Цитата

        Мне кажется, возможнрость такая была.

        Теоретически. Главный идеолог режима и любимец царя, Феофан Прокопович, был, кажется, под большим влиянием протестантизма и кое-какие идеи протаскивал в богословие.
        Но всерьез вариант со сменой религии ни Петром, ни его преемниками никогда даже не рассматривался. Все-таки в тогдашней России национальная идентичность строилась на православной вере прежде всего.
           Manticora
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 19 сентября 2008, 14:45

          Sergeant
          Про идентичность - да, согласна. Но мы ж и говорим об альтернативах. Большевики вон не побоялись вообще бога отменить. Правда, какой ценой. Так что тут дело не только в цене. ИМХО, конечно.
             Друид
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 сентября 2008, 01:44

            Sergeant

            Цитата

            Но всерьез вариант со сменой религии ни Петром, ни его преемниками никогда даже не рассматривался. Все-таки в тогдашней России национальная идентичность строилась на православной вере прежде всего.

            Я считаю, что руский, а позднее русский, это синоним слова православный христианин Руской митрополии.
            Никакого национального корня в этом слове нет. Православный, значит христианин ми-трополии Руской, которая впервые при Владимире и была создана в Киеве. Почему Рус-кая? Потому что Владимир руский был по национальности и вводил, так сказать, христи-анство, то есть дал согласие на организацию Митрополии Руской, для своего народа, рус-ского, которое жило в Киеве, среди местного, славянского по религии, населения.
            Славяне, подозреваю, что так назывались раньше так называемые ?язычники?, стали рус-кими по названию митрополии Руской. Раньше не было делений по национальному при-знаку. Славяне и христиане в Восточной Европе. Славян христиане называли язычниками. Пока славянство поддерживалось князем, потуда славяне и были, как только князь стал на сторону христиан, славян стали гнобить и просто физически уничтожать. К слову славяне тоже христиан не жаловали. Но княжеская власть сильнее, организованнее, опытнее в карательных делах, а потому христианство и победило славянство. В память о нашей старой вере, я так думаю, мы и называемся братьями славянами. Как если бы христиане жили в мусульманском мире и называли себя братьями христианами.
            Русские, как прилагательное, определяет приложение к РПЦ, без нее мы собственно и не русские.
               Manticora
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 сентября 2008, 09:49

              Друид
              Существует несколько версий возникновения этнонима "русский", "Русь", и все лни не имеют никакого отношения к христианству.

              Цитата

              Версия 1
              Существуют исследования, выводящие наименование "Русь" от имени правого притока Днепра реки "Рось" в Киевской области. По этой версии, этноним "Русь" происходит от названия конкретной реки.
              Эту (наиболее популярную и обоснованную) версию дополняют и трактуют в значительно более широком смысле многие историки и лингвисты прошлого и современности.
              Владимир Чивилихин ("Память", Книга 2-я, глава 28):
              "Древнейшие поселения восточных славян, из которых позже образовались первые русские города, все без единого исключения обосновались на реках. Река в значительной степени обеспечивала жизнедеятельность наших предков: давала воду для приготовления пищи и ведения хозяйства, снабжала рыбой и водной птицей, предоставляла легкий, идеально гладкий путь по воде летом, по льду - зимой; река образовывала также естественную защиту на крутых, изрезанных притоками берегах ".
              Наши далекие предки обожествляли реку и первое свидетельство о почитании славянами рек и водяных божеств (нимф) зафиксировано у византийца Прокопия в VI веке н.э. Летописец Нестор тоже писал, что в языческую эпоху славяне помимо богов почитали также и реки, озера, источники.
              Словацкий лингвист и этнограф Павел Шафранек (1795-1860):
              "В праславянском языке река называлась "руса" (rusa). Это коренное славянское слово, как общее существительное имя, уже осталось в употреблении только у одних русских в слове русло, обозначающем ложбину, русло реки, глубь, вир; но как собственное имя рек, городов и селений, более или менее близ них лежащих, употребляется почти у всех славян ".
              Русский историк 19-века Д.И.Иловайский (Разыскания о начале Руси, М. 1882, с. 70-71):
              "Народное имя Рось или Русь, как и многие другие имена, находится в непосредственной связи с названиями рек. Восточная Европа изобилует реками, которые носят или когда-то носили именно это название. Так Неман в старину назывался Рось; один из его рукавов сохранил название Русь; а залив, в который он впадает, имел название Русна. Далее следуют: Рось или Руса, река в Новгородской губернии, Русь, приток Нарева; Рось, знаменитый приток Днепра на Украине; Руса, приток Семи; Рось-Эмбах; Рось-Оскол; Порусье, приток Полиста и прочие. Но главное, имя Рось или Рас принадлежало нашей Волге ".
              От того же праславянского корня "рус" образовано слово "русалка", с древним культом ее связано множество языческих поверий и языческие обряды русалии.
              В.И.Даль зафиксировал в своем словаре много диалектных русских слов, производных от того же исходного корня "рус": руслень - приполок за бортом, за который крепятся ванты; руслина - быстрина, стрежень; руст - "вода идет рустом", это значит, она идет потоком, струей; собственное имя Рус - "сказочное чудовище днепровских порогов"; мужское имя Руслан, памятное по пушкинской поэме...
              Главным путеводным словом для лингвистов, придерживающихся данной версии, остается "русло", присущее только русскому языку и образованное от корня "рус" с конечной русской флексией, очень распространенной в нашем языке (вес-ло, ветри-ло, тяг-ло, сус-ло, мы-ло, мас-ло, коромыс-ло, точи-ло и так далее).
              Великое множество племен и народов на земле называлось по месту их преимущественного обитания. Самоназвание приморских чукчей - ан калын ("морские жители"), бедуины - "жители пустынь", селькупы - шеш куль ("таежный человек"), индейцы сенека - нунда-вэ-о-но ("великий народ холмов").
              Таким образом, если: "руса" - это "река" - извечное место поселений наших предков, с которой всегда был так тесно связан их образ жизни и верования, "рус" - праславянский корень, образовавший такое большое гнездо слов только в русском языке, Рус - уже полузабытое мифическое днепровское божество; то: обобщенный этноним "русы" или "руссы" - издревле значило "живущие на реках", "жители рек", "речной народ".
              В публикации профессора Ф.И.Кнауэра "О происхождении имени народа Русь" ("Труды одиннадцатого археологического съезда в Киеве, 1899", М. 1902) отмечается, что в древиндийских гимнах "Ригведы" упоминается мифическая река "Rasa", "великая матерь", текущая на дальнем северо-западе, на старой родине. В "Авесте" же, священной книге древних персов, приписываемой самому Заратустре, говорится о реке "Ranha", где живут люди без главарей, где господствует зима и земля покрыта снегом; позже у персов это река "Raha", отделяющая Европу от Азии.
              Скурпулезным филологическим анализом Ф.И.Кнауэр доказывает этимологичское тождество этих названий с древним именем Волги - "Ра", которое обрело впоследствии такие формы, как "Рос" у греков и арабов, и Рось, Русь, Роса, Руса - у славян. Последними топонимами были названы многочисленные северо-западные реки на новых местах расселения народа, вышедшего в глубокой древности на свои исторические пути с Волги, так же как другие древнеиндоевропейцы, переселившиеся с нее на дальний юго-восток, назвали один из притоков Инда именем той же реки-прародительницы "Rasa". Таким образом, автор считает, что "...имя народа русь чисто славяно-русского происхождения и в точной передаче слова означает не что иное, как приволжский народ ".

              Версия 2
              Существует много гипотез, выводящих наименование "Русь" из иностранных источников:
              - Во II-III веках н.э. меж балтами, славянами и германцами жили какие-то руты (руги), которых еще Тацит называл "Reudignii". Некоторые ученые возводят это племенное имя к термину, означающему "корчеватели леса" ;
              - Есть предложения об исходном понятии, образовавшим этноним "русь" - слово "медведь", которое во многих западноевропейских языках имеет общий корень "urs" ;
              - Финны и карелы словом "ruotsi" называли дружинников у варягов ("варяги" - это социальная группа - воины-наемники, а НЕ народ\национальность). В смысловой основе этого термина лежали понятия "весельные люди", "гребные воины", он в равной степени относился и к славянам, и к скандинавам, и к финно-уграм, входившим в варяжские дружины ;
              - Некоторые исследователи выводят имя "русь" от латинского слова "rus", означающего сельскую местность ;

              Версия 3
              Виктор Иванович Паранин ("Историческая география летописной Руси", Петрозаводск, "Карелия", 1990), исходя из положений так называемой "ностратической теории", предполагает:
              "во-первых, на севере Европы существует группа языков, на основе которых могло появиться название Русь со значением "верховая", "южная страна", это прибалтийско-финские языки, причем наиболее вероятным языком-основой предстает карельский; во-вторых в этом регионе существуют многочисленные следы бытовавших в прошлом систем территориальной организации общества, к одной из которых восходит название Русь " & "Ностратическая теория позволяет в близких по транскрипции названиях географических объектов, расположенных в обширном евро-афро-азиатском регионе, видеть единый смысл. А это в свою очередь дает возможность, во-первых, расшифровку обширного топонимического материала осуществлять на основе языков, иногда довольно удаленных от объекта, название которого мы пытаемся осмыслить; во-вторых, расшифрованные данные или найдейнную в определенном регионе систему образования географических названий экстраполировать на другие территории ". (Следует отметить, что выводы, могущие быть сделанными на основе положений ностратической теории могут являться весьма ненадежными, поскольку исключительно велика вероятность сопоставлений на основе "лингвистической акробатики").

              В принципе, этноним Русь по первому варианту является автохтонным, а по второму - нет. Но, тем не менее, с христианством это никак не связано.
              По сабжу: интересно было бы посмотреть на Русь, если бы удалось сохранить язычество и сделать его государственной религией. Ведь пантеон языческих богов постоянно пополнялся по мере "знакомства" с новыми племенами...
                 Wulf_Shadows
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 08 октября 2008, 16:46

                Очень интересная тема...
                Самое интересное никто не рассматривает объединениепод культов Перуна например всех народов, видыление его как более важной религиозной единицы, чем остальные... Неужели это так нереально?
                   Друид
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 08 октября 2008, 21:02

                  Manticora

                  Цитата

                  Друид
                  Существует несколько версий возникновения этнонима "русский", "Русь", и все они не имеют никакого отношения к христианству.

                  Я знаю об этом. Но как объяснить, почему при Аскольде, который тоже вроде крестился поляне оставались некрещеными. Аскольд и Дир приехали не всей русью, а как часть отряда.
                  Думаю, что русь, собственно, прибыла в Киев с Олегом, потому логичным было представление Олегом Игоря, как законного князя над Аскольдом и Диром, являвшихся тоже русами.
                  Народ русов вполне мог и расселиться компактно в районе реки Рось и поход на Царьград и составление торгового договора 911 года похоже заключался между родом руским (русами), но не славянами и христианами (Констатинополем). Имена в договоре не славянские, а скорее скандинавские.
                  То что эта версия не является распространенной я знаю. Это моя версия. И пока я не слышал серьезных аргументов против нее.

                  Wulf_Shadows

                  Цитата

                  Очень интересная тема...
                  Самое интересное никто не рассматривает объединениепод культов Перуна например всех народов, видыление его как более важной религиозной единицы, чем остальные... Неужели это так нереально?

                  Не реально, камрад.
                  У каждого народа были свои боги и свой пантион богов.
                  Это мощный разъединительный фактор. В Европе большое распространение получило именно христианство, а потому к христианству бы все равно пришли. Вопрос только к какому.
                     Jugin
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 08 октября 2008, 21:43

                    Друид

                    Цитата

                    Народ русов вполне мог и расселиться компактно в районе реки Рось и поход на Царьград и составление торгового договора 911 года похоже заключался между родом руским (русами), но не славянами и христианами (Констатинополем). Имена в договоре не славянские, а скорее скандинавские.

                    1. Версия весьма старая и весьма распространенная. Называется - норманнская.
                    2. Но и в ней ни о каком название по вероисповеданию речь не идет. Только по народности.
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 08:02 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики