Прелагаю ымперцам проявить всю свою эрудицию в этой теме. А я вот считаю, что украинцы как свидетельствуют письменные источники называли себя сначала русинами, а потом украинцами. Они отличали себя от русских.
Сообщество ИмпериалИсторические Форумы
Форум Нового Времени
Московия и Восточная Европа в XVI-XVII веках
Проекты
 |
Происхождение украинцев и мифы вокруг негоПроисхождение украинцев и мифы вокруг него
Тема создана: 08 марта 2014, 11:25 · Автор: |
|
Форумчанин
И вы уверены, что прямые потомки тех русинов (без примеси татар, русских и т.д) являются подавляющим большинством населения на Украине?
Форумчанин
Я вам открою тайну, чистых народов без примесей вообще нет. У украинцев есть тюркские и иранские примеси, фракийский субстрат играет некоторую роль в самобытности лемков, гуцулов и бойков.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Тут некто сказал что мол запорожские казаки субэтнос. Только знаете запорожскин казаки были субэтносом русинов-украинцев, а не русских. И субэтносов русинов-украинцев было около двух десятков. Как и русских есть свои субэтносы - полехи, донские казаки, поморы, сибиряки-чалдоны, саяны, кержаки, русскоустьинцы, камчадалы, каменцы, семейские, сицкари, цуканы, некрасовцы, скобари, липоване, горюны, карымцы, водлозеры, албазинцы.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Тут некто сказал что мол запорожские казаки субэтнос. Только знаете запорожскин казаки были субэтносом русинов-украинцев, а не русских. И субэтносов русинов-украинцев было около двух десятков. Как и русских есть свои субэтносы - полехи, донские казаки, поморы, сибиряки-чалдоны, саяны, кержаки, русскоустьинцы, камчадалы, каменцы, семейские, сицкари, цуканы, некрасовцы, скобари, липоване, горюны, карымцы, водлозеры, албазинцы.
Форумчанин
Laszlo (08 марта 2014, 11:49):
Я вам открою тайну, чистых народов без примесей вообще нет. У украинцев есть тюркские и иранские примеси, фракийский субстрат играет некоторую роль в самобытности лемков, гуцулов и бойков.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Тут некто сказал что мол запорожские казаки субэтнос. Только знаете запорожскин казаки были субэтносом русинов-украинцев, а не русских. И субэтносов русинов-украинцев было около двух десятков. Как и русских есть свои субэтносы - полехи, донские казаки, поморы, сибиряки-чалдоны, саяны, кержаки, русскоустьинцы, камчадалы, каменцы, семейские, сицкари, цуканы, некрасовцы, скобари, липоване, горюны, карымцы, водлозеры, албазинцы.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Тут некто сказал что мол запорожские казаки субэтнос. Только знаете запорожскин казаки были субэтносом русинов-украинцев, а не русских. И субэтносов русинов-украинцев было около двух десятков. Как и русских есть свои субэтносы - полехи, донские казаки, поморы, сибиряки-чалдоны, саяны, кержаки, русскоустьинцы, камчадалы, каменцы, семейские, сицкари, цуканы, некрасовцы, скобари, липоване, горюны, карымцы, водлозеры, албазинцы.
Я конечно не этнограф но Иранские примеси меня смущают. Да, я как понял всех их вы называете украинцами, но их так же можно назвать и русскими. К тому же, какие именно из этих народностей проживают на территории, которая обозначена как историческая Украина?
Форумчанин
прилагательным "русские"- русины, русь Киевской Руси никогда не назывались. "русскими" они не меновались, а рускими. Этноним "русские" -новояз нового времени.
Лазарь Баранович, ректор и игумен Богоявленского монастыря с 1650, с 1657 года черниговский архиепископ.Некоторое время был местоблюстителем кафедры киевского митрополита.Активный противник унии.Поэт.Русин.
И небольшое задание для русских, доказать что этот вирш на диалекте русского.
Пожалься боже,що світ закурився-
Се ти за наші гріхи розгнівився.
Брат брату ворог,до батькова синове
Не мають віри,бояться обмови.
Своєї тіні жахаються люди-
Гріхи сі чинять,пануючи всюди.
Мерщій вдавайтесь усі до покути!
Не бійтесь більше зловісної скрути!
Господь вам спокій,всім милий,поверне,
Лице ласкаве од вас не одверне.
Що в морі хвилі,то біди на світі,
Під ними мало хто може вціліти,
А як вцілієшь в навальностях моря,
Зазнати можещь од ближньго горя.
Дай боже,людям святу твою згоду,
Тривалу зливу зміни на погоду!
На УКРАЇНІ
Весь час хтось гине, Вкраїна морем
Стає червоним.
Хтось сам - потоне, в гурті- переборе!
ХАЙ УКРАЇНА
СТАЄ ЄДИНА! Татарин згине!
Нехай на згоду
Склада угоду любить РУСИНА.
Дай боже,згоду святу Вкраїні,
Вже досить крові в краю сім пролито.
Нехай медові й молочні потоки
Його простори затоплять широкі!
Покруш,наш боже, мечі і гармати,
Дай із них дзвони гучні відливати,
Нехай разносять хвалу тобі щиру
За те,що дав ти зазнати нам миру,
Що пожаданний нам спокій даруєш,
Бо нашу сталість у вірі цінуєш.
Дай боже,миру, най рани загою-
Всяк миру прагне по довгому бою.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Знаете в этногенезе украинцев принимало намного больше народов чем вы можете себе представить. Иранские как и кавказские примеси в украинцах, это время Золотой Орды. По исследованиям О.Б. Бубенка и М.В. Ельникова аланы присутствовали в Торговице на Подолье и на территории будущей Запорожской .. По исследованиям Козловского и Смиленко в регионе будущей Запорожской . присутствовало и славянское население. И из всего это замеса плюс более поздние переселенцы из Киевщины и Подолья появившиеся в регионе при власти ВКЛ над этим регионом в 15 в. и образовались те кого мы называем запорожскими казаками. В районе будущей Запорожской . по археологическим данным проживало и некоторое количество черкесов. Были в Украине носители кавказских языков, в частности так называемые пятигорцы в составе войск ВКЛ. Пятигорцы это выходцы из региона Бештау - Пяти гор где чересполосно проживали кавказцы кабардинцы и тюрки балкарцы. Они селились на Полтавщине. На Полтавщине же по исследованиям О.Б. Супруненко славяне и переняли типично кочевническую одежду - шальвар то есть шаровары. Из черкесского рода происходил и Иван Мазэпа. Была некоторая доля даже поволжских финнов. В частности с марийцами связано украинская фамилия Чемерыс, а барские или подольские чемерисы были субэтносом украинцев в 17-18 вв. Среди слободских украинцев не так уж и редко встречалась фамилия Мордовэць, для обозначения эрзян ассимилировавшихся с украинцами.
О аланском то есть иранском компоненте можно почитать тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
или тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Шапка под названием кучма и украинское название дома - хата вообще то иранские заимствования.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Одним из первых начал противопоставлять русских (Ruteni) «московитам» Матвей Меховский в своем «Трактате о двух Сарматиях» (1517 г.); хотя он и считает их славянами, но в своем списке всех славянских народов перечисляет их по отдельности[25]. Столицей «Руссии» Меховский называет Львов, а саму ее помещает между Польшей — с запада, Литвой (так в его терминологии, на самом деле — это Белая Русь, принадлежавшая Великому княжеству Литовскому) с севера, Северным Причерноморьем — на востоке и Карпатами с Днестром — на юге. В описании Литвы Меховский упоминает о том, что часть ее земель раньше были русскими, в том числе Киев, который «некогда был столицей Руссии»[26]. «Московия» определяется им как государство, где живут «моски», или «московиты», и нигде в тексте описания их страны они не упоминаются как часть русского народа; единственный факт, который Матвей Меховский не мог обойти, так это то, что «речь там повсюду русская или славянская».
уже в 1596 г. польный гетман С.Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайки: «вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине»[51]. В таком же виде воспринял его от своих польских сослуживцев и Гийом Левассер де Боплан, французский инженер на службе польской короны в 1630-1647 гг., который написал в 1650 г. интереснейшее сочинение «Описание Украины» (L'Ucraine). Правда, в посвящении ее королю Яну-Казимиру он пишет: «Я осмеливаюсь предложить Вашему Королевскому Величеству описание этой обширной пограничной украины, находящейся между Московией и Трансильванией».
Этноним «русь»/«русин» употреблялся как самоназвание всего украинского народа в течение XIII — начала XVIIІ вв., и это хорошо задокументировано источниками как с Волыни и Галичины, так и со Среднего Поднепровья. В частности, его во все той же древней форме «русь»/«русин» мы встречаем в таких поздних по времени создания произведениях с Восточно-Центральной Украины, как «Хроника» Феодосия Софоновича (завершается 1672 годом), Летопись Григория Грабянки и стих и приповесть Климентия Зиновиева (конец XVII — начало XVIII в.), Летопись Самовидца (заканчивается 1702 годом), Летопись Самийла Величко (начало XVIII в.), а также в гетманских документах того периода. А сама Украина тогда называлась «Русью». Россию у нас тогда называли Московией, Беларусь — Литвой (и, соответственно, россияне — «москали», «москвитины», белорусы — «литвины»). Название же «Украина» было только краевым топонимом, которым называли граничащие с Диким Полем средненадднепрянско-восточноподольские земли — казацкие территории. Она и означала, собственно, «граница», а не «окраина» или «страна», о чем детально писал еще Михаил Грушевский. Этот факт почему-то проходит мимо внимания современных исследователей.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Этноним «украинцы» возникает поздно, утверждается же как общеукраинское самоназвание практически на наших глазах. Впервые термин «украинцы» фиксируется в конце XVI в. в документах, посвященных восстанию Григория Лободы и Северина Наливайко, а также борьбе с татарами. В первой половине XVII в. «украинцами» называли на сеймах Речи Посполитой послов от Киевского, Брацлавского и Черниговского воеводств. Это был еще не этноним и тем более не самоназвание, а только территориальное название всех жителей пограничья — «Украины», независимо от национальности. Превращение термина «украинцы» в самоназвание повлекли события Казацкой революции середины XVII в. и возникновение на территории собственно Украины Гетманского государства. Именно с того времени термин «украинцы» постепенно утверждается как этническое название жителей этих мест, в частности Среднего Надднепровья и Левобережья (но не всей Украины в современном понимании). В универсалах Богдана Хмельницкого и других гетманов появляются названия «народ украйно-малороссийский», «народ украинский». Термин же «украинцы» в этническом понимании встречаем в письме неизвестного лица к Ивану Выговскому в 1657 г., в письме архимандрита Новгород-Северского монастыря Михаила Лежайского к боярину Артамону Матвееву 1675 г. В конце XVII—начале XVIII в. этноним «украинцы» используют в своих летописях, наряду с терминами «русь»/«русин», Григорий Грабянка и Самийло Величко. В XVIII—XIX вв. термин «украинцы» распространяется среди населения как этноним, но только как региональный. В частности Яков Маркович в «Записках о Малороссии» (1798 г.) указывает, что Украиной считается территория «между реками Остром, Супоем, Днепром и Ворсклой», «от чего и тамошних жителей называют украинцами».
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
С первой половины ХІХ в. украинская интеллигенция (Михаил Максимович, Николай Костомаров, Измаил Срезневский, Осип Бодянский, Михаил Драгоманов и пр.) начинает использовать название «украинцы» как общеукраинский этноним, в противоположность вытесненному на Надднепрянщине и Левобережье действием российских официальных властей этнониму «русины». Ее усилиями этноним «украинцы» постепенно распространяется по всей территории Украины. Одной из весомых причин принятия украинской интеллигенцией нового этнонима была монополизация Россией древнерусского наследия и невозможность эффективно противостоять этому в условиях отсутствия у украинцев своей государственности.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
На Галичине и в Буковине этноним «украинцы» начинает распространяться с конца ХІХ в., когда там происходит подъем украинского национально-культурного движения. В особенности этому содействовали своей деятельностью Иван Франко, Андрей Шептицкий, Михаил Грушевский, а позднее — движение сечевых стрельцов и национально-освободительное движение, включая деятельность УПА. Тем не менее восприятие народоназвания «украинцы» русинами Галичины затянулось до Второй мировой войны. В Закарпатье этноним «украинцы» распространяется позднее — фактически после его присоединения к Украине в 1944 году. Как видим, украинский народ в процессе своей непростой этнической истории, под влиянием определенных обстоятельств изменил самоназвание, к тому же не так давно. Вообще же случаи изменения самоназвания в то время, когда сам народ продолжает существовать, случаются довольно редко.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Лазарь Баранович, ректор и игумен Богоявленского монастыря с 1650, с 1657 года черниговский архиепископ.Некоторое время был местоблюстителем кафедры киевского митрополита.Активный противник унии.Поэт.Русин.
И небольшое задание для русских, доказать что этот вирш на диалекте русского.
Пожалься боже,що світ закурився-
Се ти за наші гріхи розгнівився.
Брат брату ворог,до батькова синове
Не мають віри,бояться обмови.
Своєї тіні жахаються люди-
Гріхи сі чинять,пануючи всюди.
Мерщій вдавайтесь усі до покути!
Не бійтесь більше зловісної скрути!
Господь вам спокій,всім милий,поверне,
Лице ласкаве од вас не одверне.
Що в морі хвилі,то біди на світі,
Під ними мало хто може вціліти,
А як вцілієшь в навальностях моря,
Зазнати можещь од ближньго горя.
Дай боже,людям святу твою згоду,
Тривалу зливу зміни на погоду!
На УКРАЇНІ
Весь час хтось гине, Вкраїна морем
Стає червоним.
Хтось сам - потоне, в гурті- переборе!
ХАЙ УКРАЇНА
СТАЄ ЄДИНА! Татарин згине!
Нехай на згоду
Склада угоду любить РУСИНА.
Дай боже,згоду святу Вкраїні,
Вже досить крові в краю сім пролито.
Нехай медові й молочні потоки
Його простори затоплять широкі!
Покруш,наш боже, мечі і гармати,
Дай із них дзвони гучні відливати,
Нехай разносять хвалу тобі щиру
За те,що дав ти зазнати нам миру,
Що пожаданний нам спокій даруєш,
Бо нашу сталість у вірі цінуєш.
Дай боже,миру, най рани загою-
Всяк миру прагне по довгому бою.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Знаете в этногенезе украинцев принимало намного больше народов чем вы можете себе представить. Иранские как и кавказские примеси в украинцах, это время Золотой Орды. По исследованиям О.Б. Бубенка и М.В. Ельникова аланы присутствовали в Торговице на Подолье и на территории будущей Запорожской .. По исследованиям Козловского и Смиленко в регионе будущей Запорожской . присутствовало и славянское население. И из всего это замеса плюс более поздние переселенцы из Киевщины и Подолья появившиеся в регионе при власти ВКЛ над этим регионом в 15 в. и образовались те кого мы называем запорожскими казаками. В районе будущей Запорожской . по археологическим данным проживало и некоторое количество черкесов. Были в Украине носители кавказских языков, в частности так называемые пятигорцы в составе войск ВКЛ. Пятигорцы это выходцы из региона Бештау - Пяти гор где чересполосно проживали кавказцы кабардинцы и тюрки балкарцы. Они селились на Полтавщине. На Полтавщине же по исследованиям О.Б. Супруненко славяне и переняли типично кочевническую одежду - шальвар то есть шаровары. Из черкесского рода происходил и Иван Мазэпа. Была некоторая доля даже поволжских финнов. В частности с марийцами связано украинская фамилия Чемерыс, а барские или подольские чемерисы были субэтносом украинцев в 17-18 вв. Среди слободских украинцев не так уж и редко встречалась фамилия Мордовэць, для обозначения эрзян ассимилировавшихся с украинцами.
О аланском то есть иранском компоненте можно почитать тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
или тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Шапка под названием кучма и украинское название дома - хата вообще то иранские заимствования.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Одним из первых начал противопоставлять русских (Ruteni) «московитам» Матвей Меховский в своем «Трактате о двух Сарматиях» (1517 г.); хотя он и считает их славянами, но в своем списке всех славянских народов перечисляет их по отдельности[25]. Столицей «Руссии» Меховский называет Львов, а саму ее помещает между Польшей — с запада, Литвой (так в его терминологии, на самом деле — это Белая Русь, принадлежавшая Великому княжеству Литовскому) с севера, Северным Причерноморьем — на востоке и Карпатами с Днестром — на юге. В описании Литвы Меховский упоминает о том, что часть ее земель раньше были русскими, в том числе Киев, который «некогда был столицей Руссии»[26]. «Московия» определяется им как государство, где живут «моски», или «московиты», и нигде в тексте описания их страны они не упоминаются как часть русского народа; единственный факт, который Матвей Меховский не мог обойти, так это то, что «речь там повсюду русская или славянская».
уже в 1596 г. польный гетман С.Жолкевский пишет о восстании Северина Наливайки: «вся Украина показачилась для измены, шпионов полно. Обязательно нужно, обычно, тщательно заботится об этой Украине»[51]. В таком же виде воспринял его от своих польских сослуживцев и Гийом Левассер де Боплан, французский инженер на службе польской короны в 1630-1647 гг., который написал в 1650 г. интереснейшее сочинение «Описание Украины» (L'Ucraine). Правда, в посвящении ее королю Яну-Казимиру он пишет: «Я осмеливаюсь предложить Вашему Королевскому Величеству описание этой обширной пограничной украины, находящейся между Московией и Трансильванией».
Этноним «русь»/«русин» употреблялся как самоназвание всего украинского народа в течение XIII — начала XVIIІ вв., и это хорошо задокументировано источниками как с Волыни и Галичины, так и со Среднего Поднепровья. В частности, его во все той же древней форме «русь»/«русин» мы встречаем в таких поздних по времени создания произведениях с Восточно-Центральной Украины, как «Хроника» Феодосия Софоновича (завершается 1672 годом), Летопись Григория Грабянки и стих и приповесть Климентия Зиновиева (конец XVII — начало XVIII в.), Летопись Самовидца (заканчивается 1702 годом), Летопись Самийла Величко (начало XVIII в.), а также в гетманских документах того периода. А сама Украина тогда называлась «Русью». Россию у нас тогда называли Московией, Беларусь — Литвой (и, соответственно, россияне — «москали», «москвитины», белорусы — «литвины»). Название же «Украина» было только краевым топонимом, которым называли граничащие с Диким Полем средненадднепрянско-восточноподольские земли — казацкие территории. Она и означала, собственно, «граница», а не «окраина» или «страна», о чем детально писал еще Михаил Грушевский. Этот факт почему-то проходит мимо внимания современных исследователей.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Этноним «украинцы» возникает поздно, утверждается же как общеукраинское самоназвание практически на наших глазах. Впервые термин «украинцы» фиксируется в конце XVI в. в документах, посвященных восстанию Григория Лободы и Северина Наливайко, а также борьбе с татарами. В первой половине XVII в. «украинцами» называли на сеймах Речи Посполитой послов от Киевского, Брацлавского и Черниговского воеводств. Это был еще не этноним и тем более не самоназвание, а только территориальное название всех жителей пограничья — «Украины», независимо от национальности. Превращение термина «украинцы» в самоназвание повлекли события Казацкой революции середины XVII в. и возникновение на территории собственно Украины Гетманского государства. Именно с того времени термин «украинцы» постепенно утверждается как этническое название жителей этих мест, в частности Среднего Надднепровья и Левобережья (но не всей Украины в современном понимании). В универсалах Богдана Хмельницкого и других гетманов появляются названия «народ украйно-малороссийский», «народ украинский». Термин же «украинцы» в этническом понимании встречаем в письме неизвестного лица к Ивану Выговскому в 1657 г., в письме архимандрита Новгород-Северского монастыря Михаила Лежайского к боярину Артамону Матвееву 1675 г. В конце XVII—начале XVIII в. этноним «украинцы» используют в своих летописях, наряду с терминами «русь»/«русин», Григорий Грабянка и Самийло Величко. В XVIII—XIX вв. термин «украинцы» распространяется среди населения как этноним, но только как региональный. В частности Яков Маркович в «Записках о Малороссии» (1798 г.) указывает, что Украиной считается территория «между реками Остром, Супоем, Днепром и Ворсклой», «от чего и тамошних жителей называют украинцами».
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
С первой половины ХІХ в. украинская интеллигенция (Михаил Максимович, Николай Костомаров, Измаил Срезневский, Осип Бодянский, Михаил Драгоманов и пр.) начинает использовать название «украинцы» как общеукраинский этноним, в противоположность вытесненному на Надднепрянщине и Левобережье действием российских официальных властей этнониму «русины». Ее усилиями этноним «украинцы» постепенно распространяется по всей территории Украины. Одной из весомых причин принятия украинской интеллигенцией нового этнонима была монополизация Россией древнерусского наследия и невозможность эффективно противостоять этому в условиях отсутствия у украинцев своей государственности.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
На Галичине и в Буковине этноним «украинцы» начинает распространяться с конца ХІХ в., когда там происходит подъем украинского национально-культурного движения. В особенности этому содействовали своей деятельностью Иван Франко, Андрей Шептицкий, Михаил Грушевский, а позднее — движение сечевых стрельцов и национально-освободительное движение, включая деятельность УПА. Тем не менее восприятие народоназвания «украинцы» русинами Галичины затянулось до Второй мировой войны. В Закарпатье этноним «украинцы» распространяется позднее — фактически после его присоединения к Украине в 1944 году. Как видим, украинский народ в процессе своей непростой этнической истории, под влиянием определенных обстоятельств изменил самоназвание, к тому же не так давно. Вообще же случаи изменения самоназвания в то время, когда сам народ продолжает существовать, случаются довольно редко.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Форумчанин
А вот Шевченко, крестьянский сын и известный поэт
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Для русских
(Я так ее, я так люблю мою Украину убогую, что прокляну святого Бога, за нее душу погублю!)
(Украина, Украина! Сердце мое, мать! Как вспомню твою судьбу, заплачет сердце)
(Загрустила украина - такая ее судьба)
(Доборолась Украина до самого края. Хуже поляка свои дети ее распинают)
(Свою Украину любите, Любите ее.. Во времена плохие. В последнюю, тяжелую минуту за нее Бога просите)
Цитата
Я так її, я так люблю мою Україну убогу, що проклену святого Бога, за неї душу погублю! — «Сон» /«Гори мої високії…»/; VІ-ХІІ 1847, Орська фортеця
Цитата
Україно, Україно! Серце моє, ненько! Як згадаю твою долю, заплаче серденько! — «Тарасова ніч»; 6.XI 1838; С.-Петербург
Цитата
Зажурилась Україна — така її доля! — «Тарасова ніч»; 6.XI 1838, С.-Петербург
Цитата
Доборолась Україна до самого краю. Гірше ляха свої діти її розпинають. — «І мертвим, і живим…»; 14.XII 1845, В’юнище
Цитата
Свою Україну любіть. Любіть її… Во время люте. В останню, тяжкую минуту за неї Господа моліть. — «Чи ми ще зійдемося знову?..»; 19-30.V 1847, С.-Петербург
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Для русских
(Я так ее, я так люблю мою Украину убогую, что прокляну святого Бога, за нее душу погублю!)
(Украина, Украина! Сердце мое, мать! Как вспомню твою судьбу, заплачет сердце)
(Загрустила украина - такая ее судьба)
(Доборолась Украина до самого края. Хуже поляка свои дети ее распинают)
(Свою Украину любите, Любите ее.. Во времена плохие. В последнюю, тяжелую минуту за нее Бога просите)
Форумчанин
Давай копнём ещё глубже, в княжеские времена. как там в летописях? За землю русскую..За Русь, русские и т.д. можно привести в пример Гоголя, который тоже применял термин Украина, но речь всегда шла о России. А вообще я например живу в Архангельске, русский север, поморье. Есть такая национальность помор- тесно связана с чудью, есть свой язык, и вы знаете, их всё равно считают русскими, как и украинцев. Вы что, думаете на западе разделяют кто русский, белорус, украинец? Всех одной краской мажут. Фамилия НИЧЕГО в этом вопросе не значит. И кричать мол, во всём виноваты русские - глупо. Какую украинскую государственность уничтожили русские? Я к чему клоню, вы можете называть себя украинцами, сколько влезет, но вы неразрывно связанны с русскими. да расскажите пожалуйста подробнее про поволжских финнов?
Форумчанин
Украи́нские чемери́сы — этногруппа горных марийцев, переселившихся в украинские воеводства Речи Посполитой в 1527, а также на протяжении 40 лет Черемисских войн. Одна из старейших и компактных групп финно-волжского населения на Украине, известная под устаревшим украинским народным этнонимом «чемерис». По данным академика Ярослава Дашкевича, сохраняли национальную идентичность, язык и традиционную религию до конца XVIII века, так называемые «барские черемисы» по названию города Бар) — до конца XIX столетия.
Выходцы из Поволжья, значительная группа которого, переселённая в качестве пленных на западные границы Московского княжества, бежала через Беларусь на Волынь в 1527. Более поздние миграции XVI ст. связаны с восстанием черемис против московской власти; во второй половине XVIII ст. на Полтавщину бежали черемисы-крепостные из Курской губернии.
Использовали горномарийский язык, принадлежащий к волжской группе финно-угорских языков. Основное место расселения — Бар на Подолии (с 1541—1542), где создали отдельную часть города «Чемерисский Бар». Исполняли сторожевую службу, защищая Подолию от крымских татар, принимая участие в походах на Причерноморье. Занимались также хлебопашеством, огородничеством, животноводством, пчеловодством, охотой. Другие поселения — подольский город Черемисы (с 1600; на начало XVIII ст. прекращает существование); предместье Черемисовка (возникло после 1607) современного села Сальник Винницкой обл.; г. Чемерполь (с 30-х гг. XVIII ст.) теперь Кировоградской обл., бывший Чемерисский Бар — сегодня с. Чемерисы возле Бара. Отдельными семьями чемерисы жили в Каневе (сер. XVI ст.). Сначала язычники, потом православные. В языковом отношении в XVII веке ассимилировались с украинцами. За приблизительными подсчётами в 70-х годах XVI века на Подолии проживало не менее 1-1,5 тыс. чемерис; в 70-х годах XVII века — около 10 тыс. До конца XVII века были консолидированным островным этносом с достаточно устойчивыми этническими барьерами.
Принимали активное участие в освободительной борьбе под предводительством Богдана Хмельницкого, когда основная масса их перешла на сторону казаков, создав отдельные кавалерийские части или войдя в составы полков. В 1672 чемерисы вместе с татарскими отрядами, бывшими на польской службе, переживали национальную дискриминацию и перешли на турецкую сторону (2 тыс. в составе турецких, 400 в составе молдавских войск). Их центрами были Каменец-Подольский и Бар. В составе войска гетмана Петра Дорошенко воевали с гетманами Михаилом Ханенко и Иваном Самойловичем, с российскими войсками, которые осаждали Чигирин (события 1672—1673). Тогда представляли солидную военную силу на Подолии. В 1699 эмигрировали на земли вблизи дельты Дуная и на Хотинщину. Позднее вернулись под именем «волошских чемерисов». В 50-60-х годах XIX века барские чемерисы боролись с российской администрацией за восстановление прав, отмену панщины.
Проживание чемерис оставило заметные следы в украинской антропонимии (фамилия Чемерис), топонимии, материальной культуре (мужская верхняя одежда для верховой езды — чемерка, была распространена до 20-х годов ХХ века; чемерисская вышитая рубашка XVII — нач. XVIII века влияла на украинскую, а также в украинском фольклоре Подолии.
В отдельных исторических источниках и в литературе иногда отождествлялись с татарами-липками, для чего не существует оснований.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Относительно более древних времен то Русь и земля руская, а не русская. Относительно же поморов, то в их этногенезе приняли участие карелы и вепсы, и загадочная Чудь Заволоцкая которая вероятно также относилась к прибалтийско-финским народам. Была еще скандинавская примесь. С норвежцами русские говорили на руссенорск (русско-норвежском пиджине).
Moja på tvoja. — Я говорю на твоем [языке].
Kak sprek? Moje niet forsto. — Что ты говоришь? Я тебя не понимаю.
å råbbåte — работать.
klæba — хлеб.
Drasvi, gammel god venn på moja! Kor ju stannom på gammel ras? — Здравствуй, мой старый, добрый друг! Как у тебя вчера были дела?
Ju spræk på moja kantor kom — Ты сказал, что ты придешь ко мне в контору.
Moja på ander kantor, nokka vin drikkom, så lite pjan kom — Я был в другой конторе, выпил немного вина, а потом немного опьянел.
Tvoja fisk kopom? — Ты купишь рыбу?
Saika kopom i på Arkangelsk på gaf spaserom — Я куплю сайду и поплыву в Архангельск.
Kak pris? Mangeli kosta? — Какая цена? Сколько стоит?
En voga mokka, så galanna voga treska — Один воз муки за пол воза трески.
Eta grot dyr. Værsegod, på minder prodaj! — Это очень дорого. Пожалуйста, продай дешевле!
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Как поморы воспринимают украинцев это десятое дело. Вот горанцы (сербы-мусульмане) могут не отличать бошняков от сербов, но главное что у бошняков есть самоидентификация отдельная от сербов.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Вы будете удивлены, но Новгородцы себя Русью не считали, так же как и Галичане. О галицкой идентичности читайте у Волощука - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
А еще селились на Слободской Украине эрзяне-духоборы в 19 в.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Чтобы облегчить задачу русским камрадам, вместо цельного сборника тут выложена отдельная статья - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Язык того же Новгорода отличался от древнерусского языка Киева и отлмчался рядом черт. Он был ближе к праславянскому и был близок к западнославянским. А. А. Зализняк - «Древненовгородский диалект»
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Нестор стебался с привычки новгородцев мыться в бане.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Кроме того русским не мешало бы прошерстить терминологию своего языка. Южнорусское наречие это совсем не Украина, а Смоленск, Липецк, Тамбов, Орел, Брянск. Среднерусские говоры Псков, Новгород, Москва, Нижний Новгород. Севернорусское наречие Ярославль, Кострома, Вологда - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Основой данной карты является диалектологическая карта, составленная К. Ф. Захаровой и В. Г. Орловой и впервые опубликованная в работе «Русская диалектология» под редакцией Р. И. Аванесова и В. Г. Орловой в 1965 году.
Кроме того есть наречия разных русских субэтносов указаных выше. В Сибири есть старопоселенческие сибирские говоры, на Кубани балачка, которая из всех русских диалектов ближе всего к украинскому, диалект полехов более всех близок к белгородскому.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Относительно Новгорода, то как отмечает знаток новгородских берестяных грамот -
Зализняк А. А. Древненовгородский диалект. — 2004. — С. 7.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Гиппиус говорит о новгородской идентичности и скандинавских примесях - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ну, а в жителях Новгородской земли заметна прибалтийско-финнская примесь. В Владимиро-Суздальской земле был балтский субстрат (голядь и древнее население мощинской культуры) и волжско-финнская или так называемая севернофиннская примесь (меря).
Выходцы из Поволжья, значительная группа которого, переселённая в качестве пленных на западные границы Московского княжества, бежала через Беларусь на Волынь в 1527. Более поздние миграции XVI ст. связаны с восстанием черемис против московской власти; во второй половине XVIII ст. на Полтавщину бежали черемисы-крепостные из Курской губернии.
Использовали горномарийский язык, принадлежащий к волжской группе финно-угорских языков. Основное место расселения — Бар на Подолии (с 1541—1542), где создали отдельную часть города «Чемерисский Бар». Исполняли сторожевую службу, защищая Подолию от крымских татар, принимая участие в походах на Причерноморье. Занимались также хлебопашеством, огородничеством, животноводством, пчеловодством, охотой. Другие поселения — подольский город Черемисы (с 1600; на начало XVIII ст. прекращает существование); предместье Черемисовка (возникло после 1607) современного села Сальник Винницкой обл.; г. Чемерполь (с 30-х гг. XVIII ст.) теперь Кировоградской обл., бывший Чемерисский Бар — сегодня с. Чемерисы возле Бара. Отдельными семьями чемерисы жили в Каневе (сер. XVI ст.). Сначала язычники, потом православные. В языковом отношении в XVII веке ассимилировались с украинцами. За приблизительными подсчётами в 70-х годах XVI века на Подолии проживало не менее 1-1,5 тыс. чемерис; в 70-х годах XVII века — около 10 тыс. До конца XVII века были консолидированным островным этносом с достаточно устойчивыми этническими барьерами.
Принимали активное участие в освободительной борьбе под предводительством Богдана Хмельницкого, когда основная масса их перешла на сторону казаков, создав отдельные кавалерийские части или войдя в составы полков. В 1672 чемерисы вместе с татарскими отрядами, бывшими на польской службе, переживали национальную дискриминацию и перешли на турецкую сторону (2 тыс. в составе турецких, 400 в составе молдавских войск). Их центрами были Каменец-Подольский и Бар. В составе войска гетмана Петра Дорошенко воевали с гетманами Михаилом Ханенко и Иваном Самойловичем, с российскими войсками, которые осаждали Чигирин (события 1672—1673). Тогда представляли солидную военную силу на Подолии. В 1699 эмигрировали на земли вблизи дельты Дуная и на Хотинщину. Позднее вернулись под именем «волошских чемерисов». В 50-60-х годах XIX века барские чемерисы боролись с российской администрацией за восстановление прав, отмену панщины.
Проживание чемерис оставило заметные следы в украинской антропонимии (фамилия Чемерис), топонимии, материальной культуре (мужская верхняя одежда для верховой езды — чемерка, была распространена до 20-х годов ХХ века; чемерисская вышитая рубашка XVII — нач. XVIII века влияла на украинскую, а также в украинском фольклоре Подолии.
В отдельных исторических источниках и в литературе иногда отождествлялись с татарами-липками, для чего не существует оснований.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Относительно более древних времен то Русь и земля руская, а не русская. Относительно же поморов, то в их этногенезе приняли участие карелы и вепсы, и загадочная Чудь Заволоцкая которая вероятно также относилась к прибалтийско-финским народам. Была еще скандинавская примесь. С норвежцами русские говорили на руссенорск (русско-норвежском пиджине).
Moja på tvoja. — Я говорю на твоем [языке].
Kak sprek? Moje niet forsto. — Что ты говоришь? Я тебя не понимаю.
å råbbåte — работать.
klæba — хлеб.
Drasvi, gammel god venn på moja! Kor ju stannom på gammel ras? — Здравствуй, мой старый, добрый друг! Как у тебя вчера были дела?
Ju spræk på moja kantor kom — Ты сказал, что ты придешь ко мне в контору.
Moja på ander kantor, nokka vin drikkom, så lite pjan kom — Я был в другой конторе, выпил немного вина, а потом немного опьянел.
Tvoja fisk kopom? — Ты купишь рыбу?
Saika kopom i på Arkangelsk på gaf spaserom — Я куплю сайду и поплыву в Архангельск.
Kak pris? Mangeli kosta? — Какая цена? Сколько стоит?
En voga mokka, så galanna voga treska — Один воз муки за пол воза трески.
Eta grot dyr. Værsegod, på minder prodaj! — Это очень дорого. Пожалуйста, продай дешевле!
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Как поморы воспринимают украинцев это десятое дело. Вот горанцы (сербы-мусульмане) могут не отличать бошняков от сербов, но главное что у бошняков есть самоидентификация отдельная от сербов.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Вы будете удивлены, но Новгородцы себя Русью не считали, так же как и Галичане. О галицкой идентичности читайте у Волощука - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
А еще селились на Слободской Украине эрзяне-духоборы в 19 в.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Чтобы облегчить задачу русским камрадам, вместо цельного сборника тут выложена отдельная статья - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Язык того же Новгорода отличался от древнерусского языка Киева и отлмчался рядом черт. Он был ближе к праславянскому и был близок к западнославянским. А. А. Зализняк - «Древненовгородский диалект»
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Нестор стебался с привычки новгородцев мыться в бане.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Кроме того русским не мешало бы прошерстить терминологию своего языка. Южнорусское наречие это совсем не Украина, а Смоленск, Липецк, Тамбов, Орел, Брянск. Среднерусские говоры Псков, Новгород, Москва, Нижний Новгород. Севернорусское наречие Ярославль, Кострома, Вологда - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Основой данной карты является диалектологическая карта, составленная К. Ф. Захаровой и В. Г. Орловой и впервые опубликованная в работе «Русская диалектология» под редакцией Р. И. Аванесова и В. Г. Орловой в 1965 году.
Кроме того есть наречия разных русских субэтносов указаных выше. В Сибири есть старопоселенческие сибирские говоры, на Кубани балачка, которая из всех русских диалектов ближе всего к украинскому, диалект полехов более всех близок к белгородскому.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Относительно Новгорода, то как отмечает знаток новгородских берестяных грамот -
Цитата
С историко-лингвистической точки зрения, в XI-XV вв. совокупность местных идиомов Новгородской земли образовывала пучок диалектов, развитие которого в самостоятельный язык было прервано с концом новгородской независимости и включением Новгородской земли в состав Московского государства (т. е. это своего рода предъязык, которому не суждено было развиться дальше этой фазы
Зализняк А. А. Древненовгородский диалект. — 2004. — С. 7.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Гиппиус говорит о новгородской идентичности и скандинавских примесях - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ну, а в жителях Новгородской земли заметна прибалтийско-финнская примесь. В Владимиро-Суздальской земле был балтский субстрат (голядь и древнее население мощинской культуры) и волжско-финнская или так называемая севернофиннская примесь (меря).
Форумчанин
Вторая "с" в слово русский пришла из Польши. Даль утверждал, что правильно - Руский.
По латыни, если "с" одна, то звук "з", если две, то - "с". Поэтому нет никакого противоречия в том, что русины называют себя рускими.
Так что, по факту заявление "...письменные источники называли себя сначала русинами, а потом украинцами. Они отличали себя от русских..." означает: "русские отличали себя от русских".
Да и в целом, обсуждение от кого/чего произошли украинцы, от укропа, от малороссов с "о"краины или ещё кого (например, Сидоров Г.А. придерживается особой точки зрения), попахивает фашизмом.
По латыни, если "с" одна, то звук "з", если две, то - "с". Поэтому нет никакого противоречия в том, что русины называют себя рускими.
Так что, по факту заявление "...письменные источники называли себя сначала русинами, а потом украинцами. Они отличали себя от русских..." означает: "русские отличали себя от русских".
Да и в целом, обсуждение от кого/чего произошли украинцы, от укропа, от малороссов с "о"краины или ещё кого (например, Сидоров Г.А. придерживается особой точки зрения), попахивает фашизмом.
Форумчанин
А вот Тихомиров - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
О Новгороде - Для новгородца под Русью понималась Киевская земля. Можно привести ряд выражений, характерных для новгородского понимания слова «Русь», но ограничимся двумя примерами. В 1135 г. «иде в /24/ Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи». В 1142 г. сообщается, что новгородцев не пускали из Руси, пока они не приняли князя Святополка. В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами. Это противопоставление русина словенину с наибольшей четкостью бросается в глаза в краткой редакции Русской Правды, которая, судя по всему, возникла в Новгороде. В свою очередь, киевляне называли свою землю Русью в отличие от Новгородской земли («бежащю же Святославу из Новагорода идущю в Русь к брату»).
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Специально для русских из Закарпатья и Галичины. От Ласлова Чопея из введения в словарь Руско-мадярский в 1883.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Надеюсь понятно. Они может считали себя русскими, но однако русских называли москалями. Ну а Шевченко использовал москаль как и обозначение для русских и как соционим для обозначения военных.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Ян Казимир Пашкевич и его знаменитый вирш в Литовском Статуте
О Новгороде - Для новгородца под Русью понималась Киевская земля. Можно привести ряд выражений, характерных для новгородского понимания слова «Русь», но ограничимся двумя примерами. В 1135 г. «иде в /24/ Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи». В 1142 г. сообщается, что новгородцев не пускали из Руси, пока они не приняли князя Святополка. В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами. Это противопоставление русина словенину с наибольшей четкостью бросается в глаза в краткой редакции Русской Правды, которая, судя по всему, возникла в Новгороде. В свою очередь, киевляне называли свою землю Русью в отличие от Новгородской земли («бежащю же Святославу из Новагорода идущю в Русь к брату»).
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Специально для русских из Закарпатья и Галичины. От Ласлова Чопея из введения в словарь Руско-мадярский в 1883.
Цитата
Кто знае нашого русина у Мадярскôй краинѣ, тотъ знае и то, што вôнъ себе русиномъ, руснакомъ и руснякомъ называе, а российского чоловѣка нигде не говоритъ ги за русина, ги за свого, ай ги за москаля. У Галицѣи простый народъ и векша часть образованныхъ лемъ себе держить за русина, а не российскихъ. У 1881 роцѣ российская газета «С.-Петербургскія Вѣдомости (203 число) помѣстила корреспонденцию, у котрôвъ алемъ што говорить галичанинъ российскому чоловѣку:
— „Вы не русскій!“ — Навѣрное, говорю, русскій. — Вы изъ Россіи? — Изъ Россіи. — Ну, вотъ и значить россіянинъ, а не русскій. Русскіе это только мы, здѣсь, въ Галиціи… Вы и говорите не по-русски, а пороссійски… Нашего языка не знаете»
Изъ выше сказаныхъ видно, што и филологъ, и историкъ, и самъ народъ, на руськовъ сторонѣ стоять.
Коли Киевска Русь перейшла пôд володу Москвы, сеся перебрала вôд неѣ нелемъ политичное значенье, ай литературный руський языкъ. Перебравши руськый языкъ, змѣшала го зъ своимъ, тай изъ церковно-славянскимъ, и изъ сихъ трьохъ наладила собѣ книжный, або российский языкъ.
— „Вы не русскій!“ — Навѣрное, говорю, русскій. — Вы изъ Россіи? — Изъ Россіи. — Ну, вотъ и значить россіянинъ, а не русскій. Русскіе это только мы, здѣсь, въ Галиціи… Вы и говорите не по-русски, а пороссійски… Нашего языка не знаете»
Изъ выше сказаныхъ видно, што и филологъ, и историкъ, и самъ народъ, на руськовъ сторонѣ стоять.
Коли Киевска Русь перейшла пôд володу Москвы, сеся перебрала вôд неѣ нелемъ политичное значенье, ай литературный руський языкъ. Перебравши руськый языкъ, змѣшала го зъ своимъ, тай изъ церковно-славянскимъ, и изъ сихъ трьохъ наладила собѣ книжный, або российский языкъ.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Надеюсь понятно. Они может считали себя русскими, но однако русских называли москалями. Ну а Шевченко использовал москаль как и обозначение для русских и как соционим для обозначения военных.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Ян Казимир Пашкевич и его знаменитый вирш в Литовском Статуте
Цитата
Полска квитнет лациною,
Литва квитнет русчизною:
Без той в Полщє не пребудеш,
Без сей в Литвє блазном будеш.
Той Латиа єзик даєт,
Та без Руси не вытрваєт.
Ведзь же юж Русь, иж тва хвала
По всєм свєтє юж дойзрала,
Весели ж се ты, русине,
Тва слава никгды не загине.
Литва квитнет русчизною:
Без той в Полщє не пребудеш,
Без сей в Литвє блазном будеш.
Той Латиа єзик даєт,
Та без Руси не вытрваєт.
Ведзь же юж Русь, иж тва хвала
По всєм свєтє юж дойзрала,
Весели ж се ты, русине,
Тва слава никгды не загине.
|
Похожие Темы
| С | Князья Глинские - происхождение и персональный состав.
генеалогия и биографии князей Глинских Автор С Сергей_Мирный Обновление 19 марта 2024, 23:16 |
| Б | Происхождение Аранессы Солтспайт (Warhammer Fantasy)
Происхождение Аранессы Солтспайт (Warhammer Fantasy) Автор К Контарий Обновление 04 марта 2023, 11:51 |
| Б | Хронология земель вокруг Моря Когтей (Warhammer Fantasy)
Хронология земель вокруг Моря Когтей (Warhammer Fantasy) Автор К Контарий Обновление 25 октября 2022, 15:58 |