Сообщество Империал: Джунгария - кочевая империя Центральной Азии - Сообщество Империал

ULANZALATA

Джунгария - кочевая империя Центральной Азии

история, политика, военные походы
Тема создана: 14 марта 2014, 03:10 · Автор: ULANZALATA
  • 44 Страниц
  • Первая
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • Последняя »
 1 
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 января 2017, 22:56

Источники и литература об ойратах/джунгарах
(о калмыках планирую попозже сделать отдельную тему):


Общая информация
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - удачная научно-популярная книга, много карт, читается легко. Рекомендую для начала наряду с Википедией.

Ранний период истории ойратов (с конца XIV в. до конца XVI в.)
Спойлер (раскрыть)

Ситуация на первую треть XVII века и откочевка калмыков
Спойлер (раскрыть)


Военное дело ойратов
Спойлер (раскрыть)


Джунгарское государство (1635-1759 гг.)
Спойлер (раскрыть)



Культура и религия, материальные предметы и прочее:
Спойлер (раскрыть)


Тибет и ойратское Хошутское ханство в Кукуноре (1636-1723 гг.)
Спойлер (раскрыть)


Карты Джунгарии:



Все публикаций вместе можно скачать Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Внимание! Постоянно буду добавлять новые материалы в хранилище, на форуме буду давать ссылки по 5-10-20 названий. Фух, наконец разобрался :).
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 ноября 2020, 16:19

    Imp

    A la guerre com a la guerre.


    Эти слова в полной мере относятся к Джунгарии – государству-призраку, канувшему в Лету и оставившему после себя почти исключительно одни лишь упоминания в исторических документах, составленных его врагами.
    Спойлер (раскрыть)
       rokkero
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 декабря 2021, 08:30

      Из деревни приехал

      1. какие существуют свидетельства того, что Амурсана был предводителем восстания в Илийской долине осенью 1755 г.?
      Еще 16 сентября «Амарсана в глубокой тайне ночью провел совещание с [зайсангами] Нагачи, Абагас, Цагаш/Чахаши и другими союзниками» [Чимитдоржиев Ш.Б. Национально-освободительное движение монгольского народа в XVII-XVIII вв., стр. 115; Описание умиротворения Джунгарии (Пиндин чжуньгээр фанлюэ). Чжэнбянь. Гл. 16]. Т.е. он (главный?) заговорщик.
      После 24 сентября Амурсана первым из ойратов проявил непокору и толи бежал, толи с боем прорвался из монг. отряда на р. Урунгу и ушел в Джунгарию. Т.е. он зачинщик открытого мятежа.
      Восстание Амурсаны поддержали зайсанги Галсан, Дондок-Манжи, Касим, Нагас, Цагаш, Абагас, Хадан. И зайсанги Басутай, Эсугар. Кишим/Касим, Басутай и Дугар. Улемги [Чимитдоржиев Ш.Б. Национально-освободительное движение монгольского народа в XVII-XVIII вв., стр. 114-115; Моисеев В.А. Трагедия Великой Степи – гибель Джунгарского ханства, стр. 3; Джамбадорджи. Хрустальное зерцало (Болор-толи) // История в трудах ученых лам, стр. 143; док. №128 // Русско-джунгарские отношения (конец XVII - 60-е гг. XVIII вв.), стр. 204]. Т.е. у него были союзники/подчиненные, признавшие его авторитет.

      Он первым из поставленных же цинами "ханов" восстал против Цинов, другие 3 (Галсандорж, Шакдорманжи и Баяр) сделали это позже. Так что зачинщиком и предводителем ойратского восстания в Или его можно назвать уверенно.

      Из деревни приехал

      1. какие существуют свидетельства того, что Амурсана был предводителем восстания в Илийской долине осенью 1755 г.?
      Осенью в Илийской долине или рядом цинов мочили: (возможно сам Амурсана?), зайсаны Абагас и Хадань, Кэшиму/Хашим, Басан, Басутай, Дугар, ГодокманьцзиДуньдокэ-Маньцзи/Дондук-Манджи, Сикэсиэргэ [Пастухов А.М., сообщение в переписке; Рассказ людей Салара упр. делами в Баркуле Хэци 10 января 1756 г. // Ходжаев А. Цинская империя и Восточный Туркестан в XVIII в. (Web), стр. 53; Извлечения из «Пиндин чжуньгээр фанлюэ», док. № 10 // Китайские док. и мат. по истории Вост. Туркестана, Средней Азии и Казахстана XIV-XIX вв., стр. 84-85].

      Из деревни приехал

      2. в чем заключались "хозяйничанье маньчжуро-китайских завоевателей и их произвол в отношении ойратского населения, пренебрежение к его обычаям и религии", которые "вызывали недовольство Амурсаны"?
      Назначили его ханом, а не хунтайджи!!!!
         Из деревни приехал
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 21 декабря 2021, 09:56

        rokkero

        ще 16 сентября «Амарсана в глубокой тайне ночью провел совещание с [зайсангами] Нагачи, Абагас, Цагаш/Чахаши и другими союзниками» [Чимитдоржиев Ш.Б. Национально-освободительное движение монгольского народа в XVII-XVIII вв., стр. 115; Описание умиротворения Джунгарии (Пиндин чжуньгээр фанлюэ). Чжэнбянь. Гл. 16]. Т.е. он (главный?) заговорщик.
        После 24 сентября Амурсана первым из ойратов проявил непокору и толи бежал, толи с боем прорвался из монг. отряда на р. Урунгу и ушел в Джунгарию. Т.е. он зачинщик открытого мятежа.
        Восстание Амурсаны поддержали зайсанги Галсан, Дондок-Манжи, Касим, Нагас, Цагаш, Абагас, Хадан. И зайсанги Басутай, Эсугар. Кишим/Касим, Басутай и Дугар. Улемги [Чимитдоржиев Ш.Б. Национально-освободительное движение монгольского народа в XVII-XVIII вв., стр. 114-115; Моисеев В.А. Трагедия Великой Степи – гибель Джунгарского ханства, стр. 3; Джамбадорджи. Хрустальное зерцало (Болор-толи) // История в трудах ученых лам, стр. 143; док. №128 // Русско-джунгарские отношения (конец XVII - 60-е гг. XVIII вв.), стр. 204]. Т.е. у него были союзники/подчиненные, признавшие его авторитет.

        Он первым из поставленных же цинами "ханов" восстал против Цинов, другие 3 (Галсандорж, Шакдорманжи и Баяр) сделали это позже. Так что зачинщиком и предводителем ойратского восстания в Или его можно назвать уверенно.


        На самом деле он:
        1) ханом не был утвержден - ханом хойтов стал Баяр.

        2) совещания - это ни о чем. Мало ли, о чем они говорили? В ходе восстания он появился позже основных событий и тут же нарвался на серьезную оппозицию, ушел в Боротала всего с 2 тайджи и в январе 1756 г. (за 2 месяца до прихода Цинов) был атакован теми, кто по традиционно-казенной версии, были его соратниками и подчиненными.

        Собственно, ЧТО можно вообще считать его "заслугой"? Что он казнил сторонников Даваци ДО мятежа, а ПОСЛЕ - был побит и изгнан своими "сторонниками"?

        rokkero

        возможно сам Амурсана?


        В документах говорится только о том, что он с кем-то о чем-то по ночам говорил, причем сдали его те, кто с ним говорил.

        Потом он сбежал на р. Урунгу куда-то (считается, что в свои старые кочевья, но беда в том, что его семья и подданные, с кем он перешел к Цинам, были с октября 1754 г. испомещены на реке Эргуна в Тушету-хановском аймаке), по дороге грабил почтовые станции, а в октябре (после 6 октября) прибыл в Илийскую долину и потребовал признания его хунтайджи. Захват Салара и гибель Баньди - 4 октября, начало выступлений - примерно 28 сентября.

        rokkero

        Назначили его ханом, а не хунтайджи!!!!


        Не успели. Уже в первой декаде (надо уточнить) октября 1755 г. в Пекине получили инвеституры все 4 "малых хана".

        Учитывая, что Амурсана уехал в Пекин 17 августа, надо понимать, что все было решено заранее. Хотя Баньди говорил ему о том, что мол, тихо сиди - будешь хойтским ханом.

        Но есть момент - ханский титул без происхождения от Чингисхана ценится только в случае пожалования со стороны Далай-ламы. Титул Батур-хан за Ходжой Джаханом остался "для внутреннего использования", т.к. он был сеид, а не чингизид, а ханство Ирданы не признал никто и лишь к временам Алима смогли так поставить дело, что по родословиям он стал потомком Чингисхана (умели писать в те годы катибы!).

        Фактически, мы знаем только, что Амурсана мутил воду, но не был ни фактическим главой восстания, ни активным его участником.

        Факты угнетения ойратов в 1755 г., которые привели бы к "законному возмущению и негодованию народа" тоже пока не выявлены. Максимум - кто-то из наших борзописцев ляпнул, что мол, Цины въезжали на конях в буддийские храмы... :facepalm: :facepalm: :facepalm:

        Спойлер (раскрыть)
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 21 декабря 2021, 20:19

          Я не знаю, что делал Бобров с калмыками (водку пил, безобразия нарушал или что еще), но Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь вышла в 2021 г. С чем нас обоих и поздравляю!

          В общем, на 21 декабря 2021 года это полнейший компендиум по оружию джунгар и мусульман Восточного Туркестана.

          Картинки почти не делали - и так большой объем у каждой статьи, а каждая картинка - это минус порядка 10 тыс. знаков.
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 декабря 2021, 21:30

            Большая Российская Энциклопедия

            АМУРСАНА
            Авторы: М. И. Гольман

            Спойлер (раскрыть)


            ИМХО, слишком пафосно и никакой конкретики.

            Что указывает на всенародное возмущение Цинами, приведшими к восстанию осенью 1755 г.?

            В каких сражениях Амурсана выступал в бою в качестве предводителя джунгарских войск против Цинов?

            В чем заключалась партизанская война Амурсаны?

            Где он достиг успеха?

            Вот такие вопросы - и никаких ответов.
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 28 декабря 2021, 23:24

              Нашел, ЧТО вменяли джунгары Цинам в качестве "пренебрежения к обычаям и религии":
              Спойлер (раскрыть)


              Показания даны джунгарским нойоном Норбо Данжином (Дандзаном), который в 1758 г. принял святое крещение и был отправлен в СПб рассказать о положении дел в Джунгарии.

              В целом, показания сбивчивые, путанные, относительно основной части событий очевидно, что Норбо Данжин не был участником или очевидцем, но пользовался слухами, которыми питалось в то смутное время джунгарское общество (он путает старшинство братьев-наследников Галдан Цэрэна, честно транслирует слухи о количестве цинских войск, путает обстоятельства многих событий и т.д.).

              Скажу честно, если из-за ЭТОГО (предположим, что все это - чистая правда) началось "восстание Амурсаны" (который по старой привычке, появился только под занавес, чтобы снять кассу) - то за такое надо хорошо и долго бить.

              Спойлер (раскрыть)
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 декабря 2021, 23:20

                "Я дико извиняюсь" (с)

                О мятеже Амурсаны в Пекине стало известно 11 октября 1755 г.

                От Баркуля до Пекина есть 2 современные дороги - 2317 и 2726 км.

                От Баркуля до Кульджи есть 2 современные дороги - 1183 и 1297 км.

                Сначала гонец должен был донести весть из Кульджи до Баркуля, а оттуда - до Пекина. Итого минимальное расстояние - 3504 км, максимальное - 4023 км, с промежуточными вариантами.

                Известно, что максимальная скорость передачи эстафеты при наличии подстав на станциях - 600 ли (345 км) в сутки.

                Если были уничтожены все станции, подставы не было, как менять коней?

                Если станции по дороге были не разгромлены, то в случае минимальной дистанции на доставку эстафеты была 10-11 дней.

                При максимальной дистанции - 12-13 дней.

                Если Баньди погиб 1 октября и 11 октября еще не было известно о его гибели, то сообщение было отправлено до гибели Баньди. Датой начала мятежа считается 28 сентября 1755 г.

                В принципе, получается, что гонец, фактически падая от усталости, мог доставить сообщение (возможно, где-то на промежуточной станции его должен был сменить другой человек) только в одном случае - его отправили не позднее 29 сентября по дальней дороге и 30 сентября - по ближней дороге.

                Да уж. Задачки на "из пункта А в пункт Б..."! :038:
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 17 января 2022, 01:26

                  Высказываются сомнения, что в Джунгарии была оспа в 1755-1760 гг.

                  Мол, это все враки, чтобы скрыть резню/геноцид/холокост/... (нужное слово подобрать по вкусу) светлых эльфов джунгар!

                  В качестве аргумента задается вопрос - а почему, мол, цинские войска не страдали?

                  Но вот какая вещь - первый документ о том, что джунгары и халха-монголы страдают от оспы, датирован еще 6 апреля 1755 г. (приказ наступать отдан 13 февраля 1755 г.).

                  А 15 декабря 1759 г. издается новый указ, посвященный окончанию войны - всем отличившимся в боях монгольским и ойратским военачальникам, кто переболел оспой, предписано прибыть в Пекин на праздничные торжества...

                  Русские документы (вот же засада!) как-то вторят цинским - прибывшие в Россию джунгары и алтайцы или больны, или переболели, многие рассказывают об огромных опустошениях от оспы.

                  Как-то так.

                  Чтобы было понятно, как выглядели такие вот якобы "не болевшие оспой" цинские военачальники, привожу пример - портрет военачальника Шулиня (он несколько более поздний, но письменных источников тут вполне достаточно):
                  Спойлер (раскрыть)


                  И да, если что - ТОТ САМЫЙ "людоедский" указ, где Цяньлун "раскрывает свое гнилое нутро", я нашел (впечатлительным не смотреть!):
                  Спойлер (раскрыть)

                  Надеюсь, скоро его полный перевод будет доступен в печатном виде.
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 18 января 2022, 14:45

                    Вопрос на обсуждение - в чем, кто как считает, заключались причины цинско-джунгарских войн?
                       Из деревни приехал
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 18 января 2022, 21:59

                      Что за река у нас - Хан-Катунь (Хань-Хатунь)?
                         rokkero
                        • Imperial
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Дата: 19 января 2022, 02:03

                        Из деревни приехал

                        Что за река у нас - Хан-Катунь (Хань-Хатунь)?
                        Предположу, что это верховья р. Катунь на Алтае - там же рядом Кан/Хан-Карагай, может это както связано. Или само название "Катунь" вроде читал идет от монг. "хатун" = "хан хатун" одно и то же.

                        Из деревни приехал

                        Вопрос на обсуждение - в чем, кто как считает, заключались причины цинско-джунгарских войн?
                        Да все просто - Монголию не поделили, точнее ее хотели и те, и те, и тут я считаю Галдан 1 накосячил, был бы он добрее к монголам, они бы к нему тянулись, а не к Цинам и все было бы по-другому. Только монгользкая знать почему-то тянулась не к нему, а к Цинам - наверное, те просто подарки побогаче делали, за счет налогов с угнетенных китайчушек ((.
                          • 44 Страниц
                          • Первая
                          • 36
                          • 37
                          • 38
                          • 39
                          • 40
                          • 41
                          • 42
                          • Последняя »
                           Похожие Темы
                          ФЗападная Римская Империя в Total War: Attila
                          Западная Римская Империя в Total War: Attila
                          Автор S Solovei90
                          Обновление Вчера, 23:46
                          FВпечатление от мода Judex - Rex (Опаленная Империя)
                          Впечатление от мода Judex - Rex (Опаленная Империя)
                          Автор И Илья_Укустов
                          Обновление 14 апреля 2024, 14:28
                          СОсманская империя
                          Всё, что связано с турками и Турцией
                          Автор d daymon46
                          Обновление 31 марта 2024, 13:01
                          Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                          РегистрацияВход на форум 
                          Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                          Стиль:Language: 
                          «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 04:38 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики