Сообщество Империал: Джунгария - кочевая империя Центральной Азии - Сообщество Империал

ULANZALATA

Джунгария - кочевая империя Центральной Азии

история, политика, военные походы
Тема создана: 14 марта 2014, 03:10 · Автор: ULANZALATA
  • 44 Страниц
  • Первая
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 42
  • 43
  • Последняя »
 1 
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 января 2017, 22:56

Источники и литература об ойратах/джунгарах
(о калмыках планирую попозже сделать отдельную тему):


Общая информация
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - удачная научно-популярная книга, много карт, читается легко. Рекомендую для начала наряду с Википедией.

Ранний период истории ойратов (с конца XIV в. до конца XVI в.)
Спойлер (раскрыть)

Ситуация на первую треть XVII века и откочевка калмыков
Спойлер (раскрыть)


Военное дело ойратов
Спойлер (раскрыть)


Джунгарское государство (1635-1759 гг.)
Спойлер (раскрыть)



Культура и религия, материальные предметы и прочее:
Спойлер (раскрыть)


Тибет и ойратское Хошутское ханство в Кукуноре (1636-1723 гг.)
Спойлер (раскрыть)


Карты Джунгарии:



Все публикаций вместе можно скачать Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Внимание! Постоянно буду добавлять новые материалы в хранилище, на форуме буду давать ссылки по 5-10-20 названий. Фух, наконец разобрался :).
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 ноября 2020, 16:19

    Imp

    A la guerre com a la guerre.


    Эти слова в полной мере относятся к Джунгарии – государству-призраку, канувшему в Лету и оставившему после себя почти исключительно одни лишь упоминания в исторических документах, составленных его врагами.
    Спойлер (раскрыть)
       Şegirt
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 января 2022, 13:13

      Из деревни приехал

      Вопрос на обсуждение - в чем, кто как считает, заключались причины цинско-джунгарских войн?


      Ну, третья джунгаро-цинская война — следствие предыдущих двух войн и конфронтации двух держав условно кочевого мира (к тому времени) — империи Цин и Джунгарии. Причины та же — желание доминирования одной из сторон в Монголии и в Тибете и, возможно, в Средней Азии.
         Из деревни приехал
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 19 января 2022, 18:31

        Спасибо за мнения, иные мнения будут?

        Сейчас, в рамках известной работы, пришлось обратиться к первоисточникам. Хочу собрать своего рода "срез" по данному вопросу, чтобы понимать, на чем акцентировать внимание.

        К сожалению, то, что получится, при всех достоинствах, будет только Бета-версией, а полномасштабное исследование придется отложить года на 3 - выяснилось очень много важных нюансов, которые на данный момент, хотя и увязываются, но должны полностью быть проверены и верифицированы.
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 26 января 2022, 20:50

          Самый великий воЕн нашей Российской империи докладает:

          Цитата

          Сей (джунгарский хунтайджи Цэвэн Равдан - прим. А. П.) по таком изменническом дяди своего (джунгарский хан Галдан Бошокту - прим. А. П.) убийстве насильственными (наследственными? - прим. сост.) владениями его обладал, и в непрестанной войне с Мунгалами был, которые увидя себя в несостоянии, не токмо [208] против такого сильного владетеля воевать, но ниже оборонительно поступать, принуждены были Китайской стране в подданство себя предать, в котором и по ныне находятся.

          Китайцы, по претерпении многих чувствительных от него им показанных обид и раззорений, всячески старались его к миру склонить, но он всегда злобствуя и нападая на тех и на сих, никаких их предложений не принимал. Понеже хотя вся сила Контайшина состоит в 30,000 военных людей, или мало более, однакожь может всегда противиться 100,000 Мунгалов и Китайцев, которые имея полевую, хотя и малую артиллерию, и лучший порядок, или регулярство в воинском деле, никогда не дерзают на него нападать. За трудностию перевозки из Китая провианта чрез непостижимые, сухие Мунгальские степи неизреченное иждивение и великие денежные суммы от Китайцев в сен войне издержаны, которая и до ныне продолжается.


          Это наш любимый српски дипломат Савва Лукич Ладиславич-Рагузинский писал, возможно, в трезвом уме и здравой памяти.

          С чего начнем?

          Спойлер (раскрыть)


          Т.е. никаких случаев сражений 30:100 тысяч не было. И "боялись нападать" - это српски министер сочинял по своей огненно-страстной привычке к сочинительству. Он врал, как дышал - т.е. надо было сообщить что-то, он и сообщал, половину сочиняя по ходу жизни. Возможно, он не сильно хорошо понимал по-русски, и не все понимал правильно, что ему переводили с маньчжурского, монгольского или китайского языка русские толмачи, а недопонятое он восполнял по своему.
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 04 апреля 2022, 23:17

            Интересно, что есть устоявшееся мнение о том, что:
            а) цинские документы лгут
            б) империя Цин потерпела поражение от джунгар в 1740 г.

            По поводу документов писал много, надеюсь, это помогло оценить их важность для изучения исторических событий.

            По поводу "поражения" в войне 1723-1740 гг. - мол, вот Цины потерпели поражение в битве у Хотон-нур (1731) и война закончилась установлением границы по Алтаю...

            Спойлер (раскрыть)


            Ближайшим аналогом ситуации можно считать русско-турецкие войны - русские очень долго не могли войти на территорию Турции и лишь в первой трети XIX в. впервые вошли в азиатскую Турцию со стороны Кавказа. При этом постоянно осваивались и развивались новые земли, которые позволяли с каждым разом все глубже проникать в турецкие владения. Правда, никто не говорит о том, что русские потерпели поражения во всех войнах, которые не закончились взятием Константинополя и водружением креста над Св. Софией! (при том, что периодически и русские войска терпели поражения от турок)
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 07 апреля 2022, 12:03

              Любителям альтернативной истории Джунгарии рекомендую известного лепидоптеролога Грум-Гржимайло - у него джунгары гоняют ... тряпками Цинов по всей Азии даже до начала войны в 1715 г., а откуда нормальные историки берут свои даты и сведения, он прямо признается, что ему неизвестно :facepalm:

              Цитата:

              Цитата

              Откуда почерпнул Григорьев это известие о Турфане - мне неизвестно.


              См. Грум-Гржимайло "Западная Монголия и Урянхайский край", т. 2, с. 667.

              Про то, что он не использовал ни одного источника с цинской стороны, говорить не приходится, но фантазии его, буйные и влажные, довлеют над его книгой во всех 3 томах - везде надо унизить и растоптать (на словах - на деле у него ни знаний, ни возможностей) Китай и возвеличить любое племя, где есть какой-либо богатырский эпос, где говорится об их великих победах (невзирая на то, что племя чуть-чуть ушло от полного каменного века и прозябает в нищете и находится под вражеским гнетом). В средствах он не стесняется, если фактов не хватает или они не укладываются в его теории - тем хуже для фактов.

              Но нам от этого не легче - до сих пор его книжки цитируют и используют как источник! :facepalm:

              Видать, судьба всех лепидоптерологов такова - их слова порхают, как бабочки (лепидоптеры), а не особо утруждающие себя изучением источников "исследователи" (степень имеют многие - работать умеют не все из них) пользуются этими вымыслами и байками :facepalm:
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 апреля 2022, 12:20

                Вот на что ссылается знатный лепидоптеролог, постулируя начало войны в 1713 г.:

                Цитата

                И тако, Контайша помянутыми поступками Китайского хана озлобил, для того китайский Амуголий-хан в 1712 и 1713 году послал на него, Контайшу, войски китайские и мунгалские, которые шли чрез пограничные китайский город Камыл, который с Контайшею граничит к городу Турфану.

                О том уведал Контайша, что китайские войски идут, и послал насупротив к Турфану войски с Черен-Дондуком и прочими зайсаны, которые, в тех местах пришед, в прикрыте стояли и китайских войск ожидали и уведомлялись о их походе; а как китайские войски приближились, и Калмыки из гор в степи огни увидели, и тако усмотря случай, ночью, смотря на огни, к китайскому войску тихо подъехали и на самой утренней заре на Китайцев ударили, и в конфузию оных привели, и не малое число Китайцов побили и всех в бегство превратили, и с немалым авантажем над Китайцами счастие получили.

                И прогнав оных к [192] китайскому городу Камылу приступили, и оной Контайшины войско взяло и разорили. Потом чрез два года Китайский хан послал на Контайшу великие войски (сказывают будто 100,000 было), и дошед оные до Камыла, оной после разорения калмыцкого паки возобновили и шли к городу Турфану, и в удобных местах несколько городков построили; и дошед до контайшина города Турфана, в котором Бухарцы жили, Калмык отбили и оный город Турфан Китайцы взяли и укрепили, который и до днесь за Китайским ханом.

                1717-го году Китайцы наступали по реке Карашару к городку Надышу, но контайшины войски не допустили.


                Это из журнала посла к Цэвэн Равдану капитана Унковского. Источник? Да. Но, читая тут, он не читает там! :facepalm:

                Несколькими строчками выше Унковский пишет об источнике своих знаний:

                Цитата

                Российские в Сибири Бухарцы и протчие торговые, также и контайшины Бухарцы ж, объявляли, что пред сим временем около 20-ти лет некоторой волшебник у китайского Амуголий-хана прорекли ему, будто Китайским государством владеть будет некто именем Контайша, а в которое время и который Контайша, про то оной волшебник не знал; для того Китайской хан зело был сумнителен, и будто одному своему сыну он, Амуголий-хан, (перемени первое) дал имя Контайша, которого по себе и наследником учинить было намерен, но оной его сын по нескольких летех злое намерение восприял: хотел его, хана Китайского, отца своего, тайно убить, о чем уведомился отец; и по исследованию того злого намерения, оного своего сына, Контайшу, на смерть осудил (и сказывают, что по ныне сидит в заперти, ибо по их уставам не казнят, но в тюрьме уморяют).


                Как видим, сам Унковский имел более, чем сомнительные сведения о событиях, но лепидоптерологи-то знают лучше, что правда! :facepalm:

                Что есть указы Канси о событиях 1715 г., когда джунгары напали на Хами (Камыл) и были разбиты, что война началась с этого - лепидоптерологам неизвестно, да, по большому счету, и незачем!

                Но современные "исследователи" зачастую комбинируют источники - что выгодно, берут у лепидоптерологов, что уже во всем мире признано - скрепя сердце, берут из указов Канси. Но заявляют, что от китайских источников желательно отказаться в пользу русских или казахских - они всяко вернее! :facepalm:
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 08 апреля 2022, 21:42

                  Посчитаем, любезные кроты?

                  Гуревич со ссылкой на Грум-Гржимайло, а тот со ссылкой на Позднеева говорит, что война в 1729-1735 гг. разорила Китай :facepalm:

                  Я понимаю, что Позднеев спорил с Веселовским аж в 1884 году, когда и документы по Цинам нельзя было серьезно использовать (большая часть была совершенно недоступна), но то, что уже тогда было принято давать ссылки на источник информации, ни Грум-Гржимайло, сочинивший свою книжку в 1889 г., ни Гуревич, писавший в ... 1978 г., не приняли во внимание.

                  А у Позднеева - именно голословное утверждение.

                  Смотрим то, что написал Позднеев:
                  Спойлер (раскрыть)


                  Как видим, это голословная декларация. Для 1884 г. простительно - он мог воспользоваться какими-то слухами, но проверять-то надо, если информация пущена в народ!

                  Вот как это подает Грум-Гржимайло в 1889 г.:
                  Спойлер (раскрыть)


                  Гуревич делает еще проще - он просто указывает расходы и дает ссылку на Грум-Гржимайло :facepalm:

                  Что в этом верно, а что нет? Да все!

                  А. А. Бокщанин и О. Е. Непомнин писали, что Канси на 61-й год своего царствования (1722), в конце которого он умрет, имел в казне более 50 млн. лян - откуда информация, что он имел только 800 тыс. лян?

                  А Бокщанин и Непомнин, в силу иного времени написания их "Ликов Срединного царства", уже имели доступ к любой официальной информации, изданной по Цинам - в Синологичке имеется огромное количество изданных в КНР и на Тайване цинских шилу (они не пользовались Интернетом, где они все выложены), уже была опубликована "Цин ши гао" (1929), которая никак не могла быть использована в 1884 г.

                  Но это полдела. В "Цин ши гао" сказано о том, что сбор при Канси составлял порядка 24 млн. лян серебра:

                  Цитата

                  В середине [годов] Канси ежегодно собирали более 24 400 000 лян серебра, зерна более 4 300 000 дань.
                  В начале годов Юнчжэн ежегодно собирали более 26 300 000 лян серебра, зерна более 4 700 000 дань.


                  Сравним с утверждением, что все доходы уходили на войну и т.д. Видим, что несостоятельно - вся война 1755-1760 гг., когда уже имеются более или менее подробные сведения о расходах на войну, составили около 30 млн. лян (т.е. около 6 млн. на год в среднем).

                  КАК ухлопать на войну 20 с лишним миллионов лян ежегодно, да еще и израсходовать запасной капитал?

                  Если хотеть натянуть сову на глобус - таки да, можно и так написать. А на деле? Наряд сил на фронтах ни при Канси, ни при Юнчжэне не превышал решительным образом наряд сил при Цяньлуне. КАК произошел такой перерасход?

                  Это мы еще не учитываем, что если приход в казну 24-26 млн. лян, то расходная часть составляла порядка 20 млн. лян на внутригосударственные нужды (ирригация, образование, выплата жалования войскам и госаппарату и т.д.). Профицит порядка 5 млн. лян оставался, что позволяло вести войну именно на сумму баланса!

                  Вот так и живем - в 1884 г. один профессор в запале сказал что-то, не проверив, в 1978 г. другой профессор повторил без искажений! :facepalm: :facepalm: :facepalm:

                  Понятно, откуда растут ноги "сложившемуся мнению" про постоянные поражения Цинов в войнах с джунгарами, о критическом положении в империи, об опасности от джунгар для Цинов?

                  Да, это были кабинетные войны - джунгары могли представлять угрозу для Цинов, как власти маньчжурской династии, но не Цин как империи - могла просто смениться династия, если бы джунгарам ВДРУГ удалось бы при помощи монголов создать такого уровня проблемы на границах, что в самом Китае начались бы восстания на фоне ослабления вооруженных сил внутри империи.

                  Но угроза Китаю могла бы иметь место только в том случае, если бы восставшие китайцы решили бы поддержать тех, кто инспирировал их восстания, т.е. потенциальный союз джунгарских и монгольских феодалов.
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 08 апреля 2022, 23:52

                    Теперь о том, что писал Позднеев - он сослался на 5-й цзюань сочинения Вэй Юаня "Шэнъу цзи", составленного в 1842 г. Поздновато, да и источниковая база неизвестна.

                    Но!

                    Цз. 5 посвящен ... умиротворению Тибета, войне с Непалом, ведению дел с Россией (тоже попали в разряд войн благодаря бурным событиям XVII в., хотя там и за период Цяньлун есть информация), покорению Кореи, войнам с Бирмой и Вьетнамом!

                    Кому интересно - вот, качайте "Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь", смотрите, проверяйте.

                    Далее смотрим цз. 3 - именно он посвящен умиротворению монголов, походу Канси против джунгар и 2 кампаниям Юнчжэна против джунгар.

                    Логично предположить, что вопрос о том, что связано с джунгарами при Юнчжэне, был изложен в цз. 3!

                    Это можно проверить - 1731 г., о котором пишет Позднеев как о годе, когда для пополнения казны ввели продажу чинов (собственно, обычная мера для империи), соответствует 9-му году Юнчжэн, в котором произошло сразу две битвы - у Хотон-нур, где поражение потерпели Цины, и у Эрдэни-дзу, где были разгромлены джунгары:
                    Спойлер (раскрыть)


                    На первом файле красным выделил начало записей за 9-й год Юнчжэн (они начинаются с 4-го месяца), затем - начало записей 6-го и 7-го месяцев этого года. Всего 3 метки.

                    На втором файле красным выделил начало записей за 9-й месяц 9-го года Юнчжэн и начало записей за 10-й год Юнчжэн (они начинаются с 7-го месяца). Всего 2 метки.

                    Ни в одной помесячной записи не сказано о введении продажи должностей.

                    Даже если эта информация есть в цз. 5 (например, в том разделе, который отведен под покорение Тибета, хотя я там пока этого не нашел - там очень хаотичное расположение информации), то, как видно из распределения материала, эта продажа НИКАК не связана с якобы имевшим место катастрофическим положением казны из-за якобы ее истощения в войне против джунгар!

                    Если в 1884 г. посмотреть можно было только "Шэнъу цзи", то ныне можно посмотреть и "Цин ши гао", и шилу (хроники), и даже фанлюэ (истории войн)! Почему бы не проверить и там?

                    В "Цин ши гао" нет ни слова за весь 9-й год Юнчжэн о том, что были введены продажи должностей. С чего бы это?

                    В шилу и фанлюэ искать можно, когда знаешь хотя бы месяц (огромные массивы информации), но в конце концов доберемся и до них. Но для всех, кто читает старую литературу по Джунгарии, следует помнить о всех эти "детских болезнях" нашей исторической науки и не особо доверять сочинениям XIX в. и многим работам ХХ в.
                       Из деревни приехал
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 09 апреля 2022, 00:30

                      В результате просмотрел все записи о покорении Тибета при Юнчжэне - есть запись за 9-й год:
                      Imperial
                      Красным отметил начало записи за 9-й год Юнчжэн (1731) и следующую датированную запись за 3 год Цяньлун (1738). Всего 2 метки.

                      Единственное место тут, где говорится о чем-то, связанном с финансами - это вот:

                      Цитата

                      十二年,准噶尔请和。诏果亲王偕章嘉胡土克图赴川, 送达赖由泰宁归藏,减戍藏兵四之三。其哲卜尊丹巴于九年移多伦泊以避准噶尔者, 至是亦返库伦。章嘉为达赖剌麻请巴塘、里塘地还前藏,以其为达赖所降生, 诸土司建寺安禅,制最宏丽也。诏以其商税赐之,地仍内属。乾隆三年, 噶尔丹策楞复请入藏煎茶,始许之。


                      Но это идет речь всего лишь о налоге на торговлю, причем в землях Тибета. А других записей, которые хоть чуть-чуть можно притянуть к словам Позднеева, отсутствуют напрочь!

                      Где Позднеев нашел свои откровения - не знаю. Извините!
                         Из деревни приехал
                        • Imperial
                        Imperial
                        Форумчанин

                        Дата: 09 апреля 2022, 12:53

                        Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Позднеев брал приложения для своих сочинений - это собрание сочинений Вэй Юаня.

                        Таким образом, неясно, насколько объективными являются эти источники. Остается только сравнение текстов этих "дневников" и т.п. с текстами официальных документов. Боюсь, что на этом пути нас ждет немало интересных открытий, да только кто их сделает?
                          • 44 Страниц
                          • Первая
                          • 37
                          • 38
                          • 39
                          • 40
                          • 41
                          • 42
                          • 43
                          • Последняя »
                           Похожие Темы
                          ФЗападная Римская Империя в Total War: Attila
                          Западная Римская Империя в Total War: Attila
                          Автор S Solovei90
                          Обновление Сегодня, 08:42
                          ДИмперия Нёкёр (Жужань)
                          Империя Нёкёр (Жужань)
                          Автор L Laszlo
                          Обновление 20 апреля 2024, 13:45
                          FВпечатление от мода Judex - Rex (Опаленная Империя)
                          Впечатление от мода Judex - Rex (Опаленная Империя)
                          Автор И Илья_Укустов
                          Обновление 14 апреля 2024, 14:28
                          Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                          РегистрацияВход на форум 
                          Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                          Стиль:Language: 
                          «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 23 апр 2024, 19:28 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики