Похожие Темы

[as1991]

Это, как бы поточнее пояснить свою позицию... Я близко к тексту процитировал слова рассказчика (гостя студии Вячеслава Кулешова), сказанные им в самом начале ролика, при знакомстве с аудиторией. ОН работает сразу в нескольких местах

[konrad karlovich]

Почитал тему и задался вопросом. Что написано у Дудо из Сен-Кантена о происхождении первого норманского герцога Роллона? Неизвестный автор статьи на Википедии пишет, что он-из данов.
А по уверению Толочко-младшего, Дудо писал о даках.

[konrad karlovich]

konrad karlovich

задался вопросом

Как задался, так и ответился:

Цитата

Dacia is often found instead of Dania in mediaeval maps, e. g. in the Catalan map of 1378 given in Lelewel's Atlas

[Tryggvi]

konrad karlovich

Дискутирующим о лингвистике- респект. Подозреваю, что ничего не пойму, даже прочитав учебник. Но строить теории, не читая даже учебник...

Будет вам, камрад, там не бог весть какой матан.
Как минимум, из этого чтения станет понятно, что, во-первых, стоит отделять орфографию и реальное звучание слова - это разные вещи.

Спойлер (раскрыть)

К примеру, если взять нашего же Чубрика, то же mosque - например, просто пример французской орфографии, и у меня большие сомнения, что там вообще когда-то могло звучать "в" (я не специалист по старофранцузскому и не претендую на знание всего и вся). Как минимум, само французского слова была заимствовано из итальянского moschea, так что "в" там взяться, вроде бы, неоткуда (ну а дальше мы уйдём вообще в сторону арабского или даже арамейского, и там следы всякого сходства между "мечетью" и "Москвой" просто исчезнут). Наконец, первое упоминание mosque, насколько я понял, по французского этимологическому словарю, зафиксировано в позднем Средневековье, так что вопрос как его заимствовали у французов раннесредневековые булгары, передав затем финнам, становится совсем суровым. Как видите, ничего сверхъестественного в этих рассуждениях нет, просто понимание того, что привычный нам язык не обязан быть таковым n веков назад и что у всего должна быть если не абсолютная, то хотя бы относительная хронология.

Во-вторых, из учебника кто угодно мог бы вынести мысль о том, что количество звуков, которые способен произвести человеческой речевой аппарат, на порядки меньше совокупного количества слов во всех языках мира. Так что случайные совпадения можно найти между чем угодно (я встречал, шуточный словарь "когнатов" между гавайским и древнегреческим, ЕМНИП). Лингвофричество кончается там, где человек это осознаёт и начинает размышлять, как он может доказать неслучайность совпадения.
В остальном же, мне жаль, если мой пост был понят как-нибудь в духе "сначала выучись, а потом говори". Я совершенно искренне предлагал чтение, если охота понять самому, как это работает, хотя в общих чертах. И речь шла буквально о трёх-четырёх книгах.
Если же capusta требовал от меня формальных регалий, то

Спойлер (раскрыть)

я PhD, занимаюсь исторической и немножко корпусной лингвистикой. Моими оппонентами на защите были сотрудники ИВ РАН и Венского университета.

Этого хватит? Или для того, чтобы назвать лингвофрика лингвофриком, я должен быть кем-то уровня покойного Зализняка? Но, как показывает практика, даже такой уровень известную категорию людей не остановит - всякая падаль спокойно на Зализняка свой рот разевает.
Наконец, я просто не понимаю, к чему всё это, к чему сводить всё к вопросу авторитетов, если я как раз пытался показать, что дело вообще не в авторитетах и во всём можно худо-бедно разобраться и самому.

Извиняюсь, если ушёл в сторону.
konrad karlovich, если я действительно как-то непонятно пишу, то смело обращайтесь ко мне на личную страницу или в ЛС (дабы не оффтопить), объясню как сумею.

[cheremis]

забавный момент - В Аль-Андалусе славянские евнухи были настолько популярны и широко распространены, что стали синонимом сакалиба.

Братья Мубарак ас-Саклаби и Музаффар аль-Саклаби первоначально были христианскими детьми-сакалиба, которых кастрировали и продали в рабство в Испанию. Они получили образование в области исламской культуры и религии. Братья стали рабами другого раба по имени Муфарис, который был начальником полиции во дворце Аль-Мансур в Мадине аз-захра. В результате военного переворота, они стали совместными правителями, первыми эмирами таифы Валенсия[10][11][12]. Мубарак погиб в результате несчастного случая в 1018 году, а вскоре после этого во время восстания был убит Музаффар. Их сменил Лабиб ас-Саклаби, также бывший раб, который был стал Тортосы между 1015 и 1016 годами и, вероятно, был ответственен за восстание против Музаффара[13].

Сакалиба Афтах стал основателем тайфы Альмерия. Он выиграл борьбу с бербером Ибн Рависом за контроль над Аль-Марийей (ныне город Альмерия). Афтаху наследовал Хайран, который укрепил государство. В течение его царствования город Альмерия пережил большое развитие и расширил границы. Во время правления преемника Хайрана, Зухайра, тайфа Альмерия включила Мурсию, Хаэн, достигла Гранады, Толедо и Кордовы. Но вскоре начался её упадок и потеря территорий. В 1038 году, в правление Абу Бакра ар-Рамини тайфа Альмерия была завоевана Абд аль-Маликом ибн Абд аль-Азизом, эмиром тайфы Валенсии.

После падения Кордовского халифата в начале XI века поток невольников-сакалиба резко сократился. Со второй половины XI века термин сакалиба применялся в западной части исламского мира в отношении скопцов независимо от происхождения. Поток невольников-сакалиба из Восточной Европы сократился с конца X — начала XI веков по причинам недостатка серебра в исламском мире и усилившимся противодействием со стороны Киевской Руси. Последние упоминания о невольниках-сакалиба из Восточной Европы относятся к середине XI века

[Старый]

Камрады!
Ежели вопрос по "версии Чубрика" всё же имел хоть какое-то отдалённое отношение к теме топика (напоминаю, тема называется Норманизм и антинорманизм. Откуда есть пошла земля Русская...), то дальнейшее обсуждение "Болгарий" и "венгров" к этой теме уже прямого отношения не имеет, т.е. - это в данной теме уже флуд...
Желающие и дальше обсуждать "булгар" и "венгров" - милости просим в соответствующие темы, а тут будет проведена "зачистка"...

[konrad karlovich]

Не вполне в тему, но поскольку книга А.С. Щавелева присутствует в списке рекомендованной литературы.
На Академии есть только ужатая версия.
Несколько наблюдений упомянутого автора:

Спойлер (раскрыть)

1. Любые попытки комментировать историю IX века носят абсолютно условный характер. Приводимые у арабских авторов сообщения могут касаться любой группы русов, не имеющих отношения к Рюриковичам. То же относится и к датировкам ПВЛ.
2. Олег-был и заключал договор с Византией в 907г. Примерно с этого времени можно говорить о "политии" киевских русов.
3. Договор Игоря с Византией следует датировать 931-944 г.г. и он не обязательно связан с нападением на Константинополь. В договоре упомянут его сын Святослав.
4. Игорь умер в первой половине 950-х г.г., его безутешная вдова посетила Царьград в 957г., а не в 946г. (к этой дате, помнится, склонялся Г.Г. Литаврин)
5. Упомянутый в труде К.Л. Порфирогенета Немогард, где сидит сын архонтессы Ольги-Елены, носящий варварское имя Сфендослав,  может быть Новгородом - Северским, поскольку автор сомневается в том, что киевские русы контролировали тогда Новгород на Волхове.
6. Святослав заключал договор с Цимисхием в июле 971г. , а уже в августе был убит печенгами. Следовательно, не было описанной в ПВЛ голодной зимовки на Белобережье?

Поскольку достуны только выводы, от оценки аргументов воздержусь.

[Лев Агни]

1. Полностью согласен.
2. Не совсем согласен. Дата - произвольна. Договоры с греками - какая-то поздняя переработка неизвестных источников. Потому что упоминание Переяславля ставит под сомнение 100% аутентичность текстов. Т.е. они были мало того что переведены на новый лад, так еще и были отредактированы.

4. Г.Г. Литаврин отстаивает время посольства Ольги в 946 г.: К вопросу об обстоятельствах, месте и времени крещения княгини Ольги. Византия и славяне. СПб, Алетейя, 2001. С. 429 – 437. Там же указан список работ автора по данной теме. Дополнительно: Он же. Реплика к статье А.В. Назаренко. Византийский Временник, 1989. Т. 50. С. 83 – 84.

Обе версии аргументированы, поэтому не могу выбрать какую-то предпочтительную. Хотя, если Ольга встала у власти около 945 г., то вряд ли она сразу же затеяла такую долгую поездку в Константинополь. СПерва следовало упрочить свою власть, а потом уже ехать. Так что, поездка отодвигается к 950-м гг.
5. Я тоже сомневаюсь, что Новгород. НО! Около 950 г. строится крепость в Новгороде, около того же времени совершается поездка Ольги к Новугороду и около того же времени происходит какой-то пожар в Ладоге. Можно ли все это связать между собой? Трудно сказать и ответить положительно.

[Avtocrator]

konrad karlovich

3. Договор Игоря с Византией следует датировать 931-944 г.г. и он не обязательно связан с нападением на Константинополь

Это точно наблюдение автора, а не просто упоминание версии во Введении? Еманов в рецензии на книгу пишет:
В результате зафиксированные в летописи договоры Олега (879/882—912) 6415 г. и Игоря (912—945) 6453 г. признаны исследователем «псевдодоговорами», каковых в реальности не было. Сочтены достоверными только два договора и уточнены их даты — 2 сентября 911 г. между князем Киева Олегом и императором Византии Львом VI Мудрым (866—912), а также 21—24 июля 971 г. между киевским князем Святославом и византийским императором Иоанном I Цимисхием (969—976).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[konrad karlovich]

Avtocrator

просто упоминание версии во Введении

Существование самого договора не отрицается. Не факт, что он связан с походом.

Спойлер (раскрыть)

Milestones in the Life of Igor Rurikovich.
The only known exact reference poit of life of prince Igor Rurikovich was his attack on Constantinople in summer and autumn of 941.
On 1 June 941 the fleet of Rus’ sailed to Constantinople, and in September 941 the Rus’s fleet was finally broken and their remnants fled. The treaty between prince Igor with the Byzantine emperors Roman I Lecapenos, Constantine VII Porphyrogenitus and Stephan Lecapenos dates from the interval between August 931 and the second half of December 944. There are no more precise chronological reference points in this case. The date of Igor’s death cannot be established. This should have happened at er September 941 and before 9 September of 946 or, most likely, 957, when his wife princess Olga arrived in Constantinople as a full-right ruler of Rus’. There are indirect, but rather strong, reasons to date prince  Igor’s death to the first part of the 950s.

Спойлер (раскрыть)

The treaty of Prince Igor Rurikovich with the Byzantine emperors Roman I Lekapenos, Constantine VII Porphyrogenitus and Stephen Lekapenos did not have an exact date. The author of the “Primary Chronicle” again used “Chronicle of George the Monk Hamartolos)” and calculated the date 6453 to insert the treaty into the annual sequence. This date is evidently false. Only the period of three Byzantine emperors gives us the interval to date this treaty: between the death of the elder son of Roman I Lekapenos Christopher in August 931 and the second half of December 944,when Roman I Lekapenos lost the position of the emperor and
was sent into exile.

konrad karlovich

Олег-был и заключал договор с Византией в 907г

Ошибка вышла. Следует читать 911г.

Спойлер (раскрыть)

The treaty, placed in the “Primary Chronicle” under 6420, had been concluded between Prince Oleg and the Byzantine emperors
Leo VI Wise, his brother Alexander and his son Constantine. The treaty contains the exact date: 2 September 911.