Сообщество Империал: Почему Саурон проиграл? - Сообщество Империал

Тамерлан

Почему Саурон проиграл?

Мега-версия!
Тема создана: 06 ноября 2008, 13:31 · Автор: Тамерлан
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб

Дата: 08 февраля 2010, 00:20

Mergen

Mergen 7 Фев 2010 (10:19):

Обьяснения тому что её не хотели убить,такие:никто просто не ходил в Мордор,потому что путешествие туда было очень опасным,вдобавок надобности ни у кого не было туда перется.Про паучиху вообще знали только орки и Горлум.

И это тоже, но главное (в третий раз) даже для того что бы добраться до логова Шелоб, надо было пройти долину Минаст-Моргула - местечка не более приятного и безопасного, чем сам Мордор.

Mergen 7 Фев 2010 (10:19):

Если так рассуждать то Саурона, Толкиен сделал уж слишком безпечным,потерял вещь от которой зависит его существование и слепо верил в то что эту вещь её носитель не сможет уничтожить, раз даже не предположил то что его враги попытаются это сделать,проникнув в Мордор и не задумался даже о единственном месте где можна уничтожить кольцо,даже не перестраховался,ведь что ему стоило поставить охрану около Роковой горы.

Второй раз - носитель Кольца не может его уничтожить. Это не беспечность Саурона, это не глупость - это вводная Профессора. Она объясняет, собственно, все - и то, почему Исилдур, стоя с колечком неподалеку от Ородруина, отказался его уничтожать, и то, почему Гендальф и Галадриель от Кольца отказались. Его невозможно умышленно уничтожить владельцу. По этой причине стены, орки и п.х. вокруг Ородруина просто не имеют смысла.
ЗЫ. Охрана на стенах вокруг Ородруина может точно так же замечательно передраться, как и гарнизон Кирит-Унгола. Мы опять обвиним Саурона в беспечности и предложим поставить вахту с двумя кондукторами назгулами на входе в пещеру? Imp Imp

Mergen 7 Фев 2010 (10:19):

Неужели Саурон не знал почему его армия проиграла под Минас-Тиритом,

Думаю, знал. Неужели Вы не знаете, что Профессор чуть ли не прямым текстом ряда корреспондентов (и если полоумного Денетора можно не очень считать, то вот с Гэндальфом и Арагорном, говорящими то же самое, считаться придется) утверждает, что ЗА была лишь малой толикой, пробой сил Мордора? И чего бы Саурону переживать?

Mergen 7 Фев 2010 (10:19):

неужели он не знал что разбить его армию помогла армия призраков,которые после помощи Гондору навсегда покинули этот мир и больше помочь ничем не могли,

Призраки, если что, помогли только отбить флот у пиратов, за счет чего часть южных сил Гондора смогла по Андуину прибыть к концу Пеленорской битвы. Так что Саурон о призраках мог либо вообще не знать, либо, даже если и знал, то для него это вообще ничего не значило.

Mergen 7 Фев 2010 (10:19):

если он считал что его кольцо у Митрандира или ещё у кого в Минас-Тирите,то разве то что им не воспользовались во время осады не должно было Саурона навести на подозрения относительно того что кольца там не было.В Мордоре у Саурона был огромный перевес в силе.Неужели он не понимал то что армия из Гондора идёт на верную погибель.Неужели он был такой тупой что самоубийственный шаг Гондора не вызвал у него никаких подозрений?

Спойлер (раскрыть)

Собственно, у Профессора все написано. Книга V, глава 9.

Mergen 7 Фев 2010 (10:19):

Действительно,меня тоже мучает этот вопрос как короля назгулов могла убить баба? user posted image Откуда у неё взялось столько сил что бы отрубить голову ящеру с его массивной шеей.Ну это просто физически невозможно.Если например в реальности отрубить голову человеку с одного раза очень трудно,для этого нужно иметь невероятную физическую силу.А уж если взять к например описание того же ящера на котором летали Назгулы имеющие намного толще шею чем у человека.
Вы говорите внешний облик обманчив,но как девушка у которой мышечная масса не очень велика,пусть даже она там практиковалась во владении мечём и езде верхом,но отрубить голову ящеру ,а потом убить вожака назгулов ну просто невозможно было.

А Вы таки переставайте употреблять фильму. Imp Или вопросы обращайте не к Профессору, а к Питеру Джексону. В книге нигде, ни словом, не сказано о толщине шеи чудища (о ящере тоже ни слова) на котором ездил Король-Назгул. Так что вопрос перерубания шеи сложно обсуждать в ситуации неизвестности собственно ТТХ чудища. Imp А Короля-Чародея, насколько я понял, убить мог именно сильный духом. Толкиен тем от американских комиксов и отличается, что у него побеждает сильный духом, а не гора мышц, укушенных пауком\дитя Криптона\п.х.



Mergen 7 Фев 2010 (10:19):

Ну это уже профессор сделал морально-поучительный урок,сделав так что светлые побеждают,тёмные проигрывают,слабые духом погибают и как это не странно именно тогда когда они сломились и наступает хэппи энд,несмотря на то что у тёмных в силе огромные преимущества.Ну просто не может 8 героев пройти столько испытаний,сколько выпало на долю Митрандира,Леголаса,Гимли,Фродо,Сэма,Пипина, Мэрриадока и Арагорна.Ни один из выше перечисленных не погибнув пройдя сквозь тысячи стрел орков,встречая на своём пути уруков,троллей,мумаков,балрога и прочие трудности.

Таки это и не исторический труд, а классическая фэнтези. Что Вас удивляет? Imp


Mergen 7 Фев 2010 (19:14):

Ну вот Толкиен ещё одно преимущество дал героям света,помимо того что последним очень круто везло,так ещё и могут воскресать.

Если что, Саурон вопрлощался 3 (три) раза:
1. После падения Моргота. Явился в виде Аннатара к эльфам Эргиона.
2. После уничтожения Нуменора.
3. После утери Кольца.

После уничтожения Кольца Саурон был развоплощен по предположению Гэндальфа и только по той причине, что в отличии от Гэндальфа вложил часть своей силы в видимый амулет, навсегда. Но, во-первых, прочувствуйте это "по предположению Гэндальфа", а, во-вторых, обратите внимание, что Гэндальф, в отличии от Саурона, терял телесную оболочку только один раз. Так и кто там любимчик? Imp

Atkins

Atkins 7 Фев 2010 (17:18):

Но он сам не мог этого зделать по подлости и жадности своей душонки, и не мог себе представить такого человека, который бы добровольно отказался от власти над миром...

И ведь, черт побери, был прав! Imp А спас всех окончательно рехнувшийся Горлум, который в состоянии аффекта потерял контроль за окружающим пространством.
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 08 февраля 2010, 10:55

    Mergen

    Mergen 7 Фев 2010 (19:14):

    Ведь хранители кольца практически в ходе всего произведения подвергаются опасности и отделываются лишь небольшими ушибами и царапинами.

    А вот и неправда - Фродо чуть не умер от моргульского клинка, и Мерри долго поправлялся... Так что никакого нарушения "теории вероятности" в случае всего с 4-мя хоббитами мы не имеем.

    Mergen 7 Фев 2010 (19:14):

    Ну вот Толкиен ещё одно преимущество дал героям света,помимо того что последним очень круто везло,так ещё и могут воскресать.

    Это не преимущество, а поведение. Моргот и Саурон своим поведением отвратили от себя валар - ну вот и не нашлось никого, кто мог бы "перед смертью воду принести"...
    Imp

    Mergen 7 Фев 2010 (19:14):

    Балрог сразился с Гендальфом,они друг друга убили.

    И что? Вы что сейчас доказываете-то?

    Mergen 7 Фев 2010 (19:14):

    Ну тогда Толкиен сделал Саурона тупым

    Не тупым, а злым - почувствуйте разницу. Зло эгоистично, и потому то, что злой человек не может сделать - он считает, что никто этого не сможет...
       Vandergrift88
      • Imperial
      Imperial
      Кровожад

      Дата: 08 февраля 2010, 18:24

      -Pavel- 8 Фев 2010 (00:20):

      И это тоже, но главное (в третий раз) даже для того что бы добраться до логова Шелоб, надо было пройти долину Минаст-Моргула - местечка не более приятного и безопасного, чем сам Мордор.

      Только Толкиен ниразу не упомянул что кто то до Фродо пытался пробратся в Мордор,но его поймали около Минас-Моргула.

      -Pavel- 8 Фев 2010 (00:20):

      Это не беспечность Саурона, это не глупость - это вводная Профессора. Она объясняет, собственно, все - и то, почему Исилдур, стоя с колечком неподалеку от Ородруина, отказался его уничтожать, и то, почему Гендальф и Галадриель от Кольца отказались. Его невозможно умышленно уничтожить владельцу. По этой причине стены, орки и п.х. вокруг Ородруина просто не имеют смысла.

      Но Бильбо ведь согласился отдать кольцо,у него его не отняли силой и он не погиб из-за кольца,он отдал кольцо по собственной воле,значит с кольцом можна было распрощатся и профессор писал что лишь слабого духом оно порабощает.И Саурон совершив глупость напрасно думая о том что кольцо его не сможет никто уничтожить.

      -Pavel- 8 Фев 2010 (00:20):

      Призраки, если что, помогли только отбить флот у пиратов, за счет чего часть южных сил Гондора смогла по Андуину прибыть к концу Пеленорской битвы. Так что Саурон о призраках мог либо вообще не знать, либо, даже если и знал, то для него это вообще ничего не значило.

      И сыграли решающую роль для победы Гондора под Минас-Тиритом и своим всевидящим оком,он скорее всего наблюдал за сражением и мог видеть от чего его армия проиграла.

      -Pavel- 8 Фев 2010 (00:20):

      Собственно, у Профессора все написано. Книга V, глава 9.

      Только вот там не написано конкретно в чём же может проявится сила кольца.Кольцо делало своего носителя невидимым,да это преимущество в бою,но один невидимка не может особо помочь целой армии.Как же Саурон определил что кольцо у Гондора.Да победили они под Минас-Тиритом,но это же ничего не доказывает,чем именно кольцо помогло.Ведь оно наоборот должно было,как считал Саурон стравить его врагов между собой и помочь ему в борьбе.Саурон очень сглупил оставив Чёрную гору без присмотра,ведь если он понимал что у кольца может быть только один хозяин и это он сам,то спомощью кольца его невозможно уничтожить,только если уничтожить само кольцо и об этом он должен был беспокоится больше всего.

      -Pavel- 8 Фев 2010 (00:20):

      А Вы таки переставайте употреблять фильму.  Или вопросы обращайте не к Профессору, а к Питеру Джексону. В книге нигде, ни словом, не сказано о толщине шеи чудища (о ящере тоже ни слова) на котором ездил Король-Назгул. Так что вопрос перерубания шеи сложно обсуждать в ситуации неизвестности собственно ТТХ чудища.  А Короля-Чародея, насколько я понял, убить мог именно сильный духом. Толкиен тем от американских комиксов и отличается, что у него побеждает сильный духом, а не гора мышц, укушенных пауком\дитя Криптона\п.х.


      Хорошо,американцы всё перекрутили Imp , а как по Вашему назгулы которых все так сильно боялись летали на подстреленых страусах с очень узкой шеей?Одной силы духа не может быть достаточно для победы.

      -Pavel- 8 Фев 2010 (00:20):

      Таки это и не исторический труд, а классическая фэнтези. Что Вас удивляет?

      Наконец то мы к этому пришли.Да это не исторический труд и то что хрупкая девушка отрубила голову одним махом голову динозавру, и то что ни один из 8 главных героев после многочисленных испытаний не погибли, и то что карликам-недоросткам удалось пробратся сквозь ряды орков и прочих монстров целыми и почти невредимыми,не пройдя перед этим никаких тренеровок,не считая откушенный палец Фродо и мелкие царапины,то это всё потому что придумано так было.Насамом же деле если расценивать соотношение сил и обстановку,то Фродо должен был погибнуть ещё не добравшись до Ривендейла или в Мории шальная стрела гоблина попасть ему в глаз или ещё в какойнибудь открытый участок тела и отправить на тот свет.

      -Pavel- 8 Фев 2010 (00:20):

      Если что, Саурон вопрлощался 3 (три) раза:
      1. После падения Моргота. Явился в виде Аннатара к эльфам Эргиона.
      2. После уничтожения Нуменора.
      3. После утери Кольца.

      После уничтожения Кольца Саурон был развоплощен по предположению Гэндальфа и только по той причине, что в отличии от Гэндальфа вложил часть своей силы в видимый амулет, навсегда. Но, во-первых, прочувствуйте это "по предположению Гэндальфа", а, во-вторых, обратите внимание, что Гэндальф, в отличии от Саурона, терял телесную оболочку только один раз. Так и кто там любимчик?

      Ещё раз Саурон не погибал,он перерождался и Саурон не был на том свете,с ним не разговаривали высшие мира того,как с Гендальфом.А вот Гендальф погибал окончательно,но его возвращали обратно.
      Atkins

      Atkins 8 Фев 2010 (10:55):

      А вот и неправда - Фродо чуть не умер от моргульского клинка, и Мерри долго поправлялся... Так что никакого нарушения "теории вероятности" в случае всего с 4-мя хоббитами мы не имеем.

      Чуть не погиб не считается.Его эльфы очень быстро выходили,был потом как вновь рождённый.

      Atkins 8 Фев 2010 (10:55):

      Это не преимущество, а поведение. Моргот и Саурон своим поведением отвратили от себя валар - ну вот и не нашлось никого, кто мог бы "перед смертью воду принести"...

      Ну ведь толкиен же придумал то что Саурон и Мелькор отвратили от себя валар.И он придумал то что валары вмешивались в дела Средиземья,возвратив тем самым Гендальфа.

      Atkins 8 Фев 2010 (10:55):

      И что? Вы что сейчас доказываете-то?

      Вы сказали что какой то простой балрог убил Гендальфа.Вот я вам и доказываю что балроги были не "какие то там простые",а лучшие из воинов тьмы,да из воинов Средиземья вообще.

      Atkins 8 Фев 2010 (10:55):

      Не тупым, а злым - почувствуйте разницу. Зло эгоистично, и потому то, что злой человек не может сделать - он считает, что никто этого не сможет...

      Результатом тупости и глупости как раз и есть преобладание эмоций над трезвым рассудком.Не обязательно для того что бы тупить быть подвластным негативным эмоциям и чувствам,можно например влюбится и тоже натупить очень много.
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 08 февраля 2010, 19:22

        Mergen

        Mergen 8 Фев 2010 (18:24):

        Чуть не погиб не считается.Его эльфы очень быстро выходили,был потом как вновь рождённый.

        Считается, если Вы постите "заявы":

        Atkins 8 Фев 2010 (10:55):

        Ведь хранители кольца практически в ходе всего произведения подвергаются опасности и отделываются лишь небольшими ушибами и царапинами.

        Imp Imp

        Mergen 8 Фев 2010 (18:24):

        Ну ведь толкиен же придумал то что Саурон и Мелькор отвратили от себя валар.И он придумал то что валары вмешивались в дела Средиземья,возвратив тем самым Гендальфа.

        Ну и что в этом несуразного и неправдоподобного? Вы как будто смертельно обижены на Профессора за то, что он "нечисть" не вывел подбедителями...

        Mergen 8 Фев 2010 (18:24):

        Вы сказали что какой то простой балрог убил Гендальфа.

        Я сказал? будьте точны. Вот начало разговора:

        Цитата

        Цитата

        Гендальф даже воскресать умел

        А ничего, что он был младшим богом?

        Давайте Вы не будете сочиняить, чего не было?..
        Imp

        Mergen 8 Фев 2010 (18:24):

        Результатом тупости и глупости как раз и есть преобладание эмоций над трезвым рассудком.

        Не тупость и глупость, а зло. Из другого фэнтази, тоже очень популярного: джедаи черпают энергию из своих "светлых" эмоций, а сидхи - из страстей. Был умный и джедай Еннакин, а как стал сидхом - крышка у него уехала, искрошил друзей в капусту, потерял семью и сам стал обрубком... При этом мозг его никуда не делся.
           Vandergrift88
          • Imperial
          Imperial
          Кровожад

          Дата: 08 февраля 2010, 19:53

          Atkins 8 Фев 2010 (19:22):


          Что после ранения назгулом Фродо остался калекой на всю жизнь,не мог ходить или видеть например??
          Отделался агонией на пару недель и всё.

          Atkins 8 Фев 2010 (19:22):

          Ну и что в этом несуразного и неправдоподобного? Вы как будто смертельно обижены на Профессора за то, что он "нечисть" не вывел подбедителями...

          А что правдоподобного в том что хоббиты и остальные герои вместе с ними или без них подвергались стольким испытаниям и ниодин из них не погиб,было бы реальнее если бы выжило к концу один или два героя и то не два карлика должны были уничтожить кольцо а кто нибудь вроде Гендальфа и Арагорна,так было бы более реальнее.

          Atkins 8 Фев 2010 (19:22):

          Давайте Вы не будете сочиняить, чего не было?..


          А может вы Вы не будете говорить "небыло" на то что было.Вы сравнили убийство Гендальфа и Моргота.

          Atkins 7 Фев 2010 (10:39):

          Моргота не простые балроги убивали, не так ли? А про Саурона неправду говорите - он после падения Нуменора практически умер, и "дух бестелесный носился над волнами" ©
             Геральт
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 февраля 2010, 20:08

            Mergen

            Mergen 8 Фев 2010 (20:53):

            Что после ранения назгулом Фродо остался калекой на всю жизнь,не мог ходить или видеть например??
            Отделался агонией на пару недель и всё.

            Ну,Фродо лечил Элронд.Кто такой Элронд,мы,надеюсь,помним? Imp Да и потом,я бы не сказал,что после ранения моргульским клинком Фродо всю триллогию бегал бодрячком. Imp Цитаты сейчас искать лень,но малость попозже выложу цитаты. Imp

            Mergen 8 Фев 2010 (20:53):

            А что правдоподобного в том что хоббиты и остальные герои вместе с ними или без них подвергались стольким испытаниям и ниодин из них не погиб,было бы реальнее если бы выжило к концу один или два героя и то не два карлика должны были уничтожить кольцо а кто нибудь вроде Гендальфа и Арагорна,так было бы более реальнее.

            А Боромира не считаем?Или он жив остался?! Imp

            Mergen 8 Фев 2010 (20:53):

            А может вы Вы не будете говорить "небыло" на то что было.Вы сравнили убийство Гендальфа и Моргота.

            Моргот - Айнур.Гэндальф - Майар.Оба они были,скажем так,духами в разных оболочках.Айнуры от Майаров отличаются лишь большей силой.Так что сравнение вполне корректное. Imp
               Pr.Eugen
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 08 февраля 2010, 20:21

              Mergen (8 Фев 2010, 18:53):

              Что после ранения назгулом Фродо остался калекой на всю жизнь,не мог ходить или видеть например??
              Отделался агонией на пару недель и всё.


              Вы когда-нибудь сталкивались с хроническими больными?
                 -Pavel-
                • Imperial
                Imperial
                Сноб

                Дата: 09 февраля 2010, 01:03

                Mergen

                Mergen 8 Фев 2010 (18:24):

                Только Толкиен ниразу не упомянул что кто то до Фродо пытался пробратся в Мордор,но его поймали около Минас-Моргула.

                Еще Толкиен не упомянул, какие штаны на Арагорне и есть ли они вообще. И еще приблизительно о миллионе вещей из мира Средиземья. Что делать будем? Imp

                Mergen 8 Фев 2010 (18:24):

                Но Бильбо ведь согласился отдать кольцо,у него его не отняли силой и он не погиб из-за кольца,он отдал кольцо по собственной воле,значит с кольцом можна было распрощатся и профессор писал что лишь слабого духом оно порабощает.И Саурон совершив глупость напрасно думая о том что кольцо его не сможет никто уничтожить.

                Спойлер (раскрыть)

                Вы считаете, что Бильбо бы "прелесть" уничтожил бы? Если даже:
                А) Оставить родному племяннику (не уничтожить).
                Б) Как это было давно условлено.

                Он смог только под прямой угрозой применения силы со стороны Гэндальфа?

                Mergen 8 Фев 2010 (18:24):

                Только вот там не написано конкретно в чём же может проявится сила кольца.Кольцо делало своего носителя невидимым,да это преимущество в бою,но один невидимка не может особо помочь целой армии.Как же Саурон определил что кольцо у Гондора

                Спойлер (раскрыть)

                Я, правда, как уже говорилось, больше люблю перевод Муравьева, но и здесь функции девайса в целом ясны. Imp

                Mergen 8 Фев 2010 (18:24):

                Как же Саурон определил что кольцо у Гондора.Да победили они под Минас-Тиритом,но это же ничего не доказывает,чем именно кольцо помогло.Ведь оно наоборот должно было,как считал Саурон стравить его врагов между собой и помочь ему в борьбе.

                А нигде не идет речь, что он определил. Речь идет о том, что он боится. И куда больше он боится не поражения под Минаст-Тиритом, как уже сказано, это была лишь толика сил Мордора. Он боится возвращения Короля, который сможет завладеть Единым и будет достаточно силен для того что бы управлять Кольцом. Что дальше - не знаю. Функционал в стихе указан слишком расплывчато. Но, например, перехват контроля над орками и назгулами. Этого Саурону стоит бояться или нет? Более чем резни гарнизона пограничной крепости из полутысячи снаг?



                Mergen 8 Фев 2010 (18:24):

                Саурон очень сглупил оставив Чёрную гору без присмотра,ведь если он понимал что у кольца может быть только один хозяин и это он сам,то спомощью кольца его невозможно уничтожить,только если уничтожить само кольцо и об этом он должен был беспокоится больше всего.

                Второй раз - у Ородруина стоит стена и охрана на ней. Орки так же передрались, как и в Кирит-Унголе. Хранители опять прошли. Саурон снова глупый? Понимаете, есть такая штука - теория вероятностей. Так вот, Саурон в принципе сделал практически все, для того что бы вообще никто не мог попасть в Мордор. Фродо и Сэм попали в исчезающе малый процент исключения из этой теории, при этом:
                1. Одна, две, тысячапятьсот стен с орками по всему Мордору в целом эту исчезающе малую вероятность не так уж сильно принижают т.к. она и так исчезающе мала.
                2. Все работы по укреплениям вокруг горы, в очередной раз повторяю, были очевидно бессмысленны т.к. носитель Кольца не мог его выкинуть по определению. Фродо, одев Кольцо и объявив себя владыкой все равно вряд ли мог тягаться с Сауроном в контроле. Скорее всего его бы минуты через 2 повязали вызванные от Моранона назгулы. Если бы не Горлум.

                Mergen 8 Фев 2010 (18:24):

                Хорошо,американцы всё перекрутили user posted image , а как по Вашему назгулы которых все так сильно боялись летали на подстреленых страусах с очень узкой шеей?Одной силы духа не может быть достаточно для победы.

                Может. Именно по этой причине конунг Теоден, например, погиб.
                Как версия по назгулам, например они летали на чем-то подобном огромным мутированным комарам. Imp И выглядит чудовищно, и шею отрубить проблем нет. При этом то, на чем назгулы летали у Профессора никак не описаны, так что мой бред про комаров ничем не хуже бреда Джексона про этих птеродактилей.

                Mergen 8 Фев 2010 (18:24):

                Наконец то мы к этому пришли.Да это не исторический труд и то что хрупкая девушка отрубила голову одним махом голову динозавру, и то что ни один из 8 главных героев после многочисленных испытаний не погибли,

                Не верно:
                1. Эвоин не хрупкая нигде.
                2. Она отрубила голову чудовищу. Динозавр - это совсем-совсем другое. Диаметра и прочих ТТХ чудовища мы, как уже сказано ,не знаем.
                3. Не 8, а 9.
                4. 1 из 9 убит, 1 развоплотился и вновь воплотился. Ни разу не были ранены:
                - Арагорн. Прямой потомок Исилдура, Король Гондора и Арнора.
                - Леголас. Существо которому хрен знает сколько лет, царевич Лихолесья.
                - Гимли сын Глоина, короля гномьего клана.
                Т.е. выдающиеся в масштабах Средиземья личности, лучшие из лучших.
                - Фродо. Смертельное ранение на Заверти, куча мелких ран (вроде пыток в Кирит-Унголе), откушенный палец.
                - Сэм. Несколько ран (например, в Мории).
                - Мерри. Рана от удара короля-назгула, которую вылечить смог только Король, иначе Мерри ушел бы.
                - Пин. Раздавлен тролем, если бы бой не закончился он бы под этой тушей погиб.

                Т.е.1 убит, 1 убит и воскрес, 2 по сути убиты и только экстраординарные лечебные возможности фантастического мира вернули их к жизни, 1 близок к смерти, 1 ранен несколько раз, 3 лучших из лучших не были особо сильно ранены (царапины я не считаю). И таки в чем криминал? Учитывая, что автор книги у нас все же не Сапковский, а Толкиен?

                Mergen 8 Фев 2010 (18:24):

                Насамом же деле если расценивать соотношение сил и обстановку,то Фродо должен был погибнуть ещё не добравшись до Ривендейла или в Мории шальная стрела гоблина попасть ему в глаз или ещё в какойнибудь открытый участок тела и отправить на тот свет.

                Imp
                А Вы это "на самом же деле" к партии мага-истари, эльфийского принца, гнома наследника престола, наследника древней династии, который выглядит на 30-40, имея возраст в 130 лет (и прожил 2 с лишним века), 4 недомерков по пояс с волосатыми ногами и наследника престола страны, которая воюет с орками и тролями каким прибором высчитали? Imp
                Я тоже такой девайс хочу. Imp

                Mergen 8 Фев 2010 (18:24):

                Ещё раз Саурон не погибал,он перерождался и Саурон не был на том свете,с ним не разговаривали высшие мира того,как с Гендальфом.А вот Гендальф погибал окончательно,но его возвращали обратно.

                Чего то я не понял. Саурон и Гэндальф - это духи. Один постарше, другой помладше. И тот, и другой - теряют телесную оболочку. Одни 3 раза (это называется умер 3 раза, если что), другой 1 раз. Опять же, смею Вам напомнить, что, если ссылаться на труды Ника Перумова (что не совсем верно, а точнее - совсем неверно, однако наш разговор весьма хорошо иллюстрирует), то после того как Саруман был зарезан Гримой, а его дух на Заокраинном Западе не был принят, его тело в трилогии Николая Даниловича так же перевоплотилось.
                И что здесь не так?

                Mergen 8 Фев 2010 (18:24):

                Чуть не погиб не считается.Его эльфы очень быстро выходили,был потом как вновь рождённый.

                Спойлер (раскрыть)

                Спойлер (раскрыть)

                Спойлер (раскрыть)

                Чтоб так "здоров как новорожденный" никто не был. Imp
                   Vandergrift88
                  • Imperial
                  Imperial
                  Кровожад

                  Дата: 09 февраля 2010, 17:56

                  Atkins 8 Фев 2010 (19:22):

                  Не тупость и глупость, а зло. Из другого фэнтази, тоже очень популярного: джедаи черпают энергию из своих "светлых" эмоций, а сидхи - из страстей. Был умный и джедай Еннакин, а как стал сидхом - крышка у него уехала, искрошил друзей в капусту, потерял семью и сам стал обрубком... При этом мозг его никуда не делся.


                  Но только в произведениях с хэппи эндам,побеждают светлые лишь потому,что они светлые.

                  Геральт 8 Фев 2010 (20:08):

                  Ну,Фродо лечил Элронд.Кто такой Элронд,мы,надеюсь,помним?  Да и потом,я бы не сказал,что после ранения моргульским клинком Фродо всю триллогию бегал бодрячком.  Цитаты сейчас искать лень,но малость попозже выложу цитаты.

                  По крайней мере ранение не повлияло на его физические возможности и он дошёл до Чёрной горы.А в конце они он вообще был как новенький,словно ему не отрубили палец и никаких ранений у него не было.

                  Геральт 8 Фев 2010 (20:08):

                  А Боромира не считаем?Или он жив остался?!

                  Боромира не считаем.Единственное исключение.Да и погиб как я уже говорил он прям уж очень мистически.Прям таки только вот стал искушён кольцом,как вдруг появляются уруки и пускают в него десятки стрел.Что самое странное именно в тот момент,когда он стал одержим кольцом.

                  Геральт 8 Фев 2010 (20:08):

                  Моргот - Айнур.Гэндальф - Майар.Оба они были,скажем так,духами в разных оболочках.Айнуры от Майаров отличаются лишь большей силой.Так что сравнение вполне корректное.

                  А балроги были демонами огня порождённые айнуром,фактически стоявших на одной ступени с майарами.
                  Балроги не были "простыми".

                  -Pavel- 9 Фев 2010 (01:03):

                  Еще Толкиен не упомянул, какие штаны на Арагорне и есть ли они вообще. И еще приблизительно о миллионе вещей из мира Средиземья. Что делать будем?


                  То что он не упомянул о том что кто то пытался пробратся, а у него не получилось,то это значит что никто и не пытался пробратся в Мордор незамеченным,там просто логики нет никакой.Зачем кому то пробираться в Мордор,кроме как что бы не уничтожить кольцо?

                  -Pavel- 9 Фев 2010 (01:03):

                  Вы считаете, что Бильбо бы "прелесть" уничтожил бы? Если даже:
                  А) Оставить родному племяннику (не уничтожить).
                  Б) Как это было давно условлено.


                  По крайней мере он распрощался с ней и у него не возникало потом никаких сомнений в правильности его решения,как у Горлума например которым кольцо очень сильно завладело и он жил одним кольцом.

                  -Pavel- 9 Фев 2010 (01:03):

                  Второй раз - у Ородруина стоит стена и охрана на ней. Орки так же передрались, как и в Кирит-Унголе. Хранители опять прошли. Саурон снова глупый? Понимаете, есть такая штука - теория вероятностей. Так вот, Саурон в принципе сделал практически все, для того что бы вообще никто не мог попасть в Мордор. Фродо и Сэм попали в исчезающе малый процент исключения из этой теории, при этом:
                  1. Одна, две, тысячапятьсот стен с орками по всему Мордору в целом эту исчезающе малую вероятность не так уж сильно принижают т.к. она и так исчезающе мала.
                  2. Все работы по укреплениям вокруг горы, в очередной раз повторяю, были очевидно бессмысленны т.к. носитель Кольца не мог его выкинуть по определению. Фродо, одев Кольцо и объявив себя владыкой все равно вряд ли мог тягаться с Сауроном в контроле. Скорее всего его бы минуты через 2 повязали вызванные от Моранона назгулы. Если бы не Горлум.

                  А он мог сделать самопожертвование,сам прыгнуть в лаву.Да и могли у него найтись силы выкинуть кольцо,ведь он же взобрался на гору ещё б чуть чуть и он вполне мог его бросить в лаву,ведь он знал куда и зачем идёт,если б кольцо им завладело он бы повернув обратно,а так Толкиен сделал так что кольцо, как это ни странно,завладело Фродо, только когда тот стоял уже на вершине Роковой горы.

                  -Pavel- 9 Фев 2010 (01:03):

                  Не верно:
                  1. Эвоин не хрупкая нигде.
                  2. Она отрубила голову чудовищу. Динозавр - это совсем-совсем другое. Диаметра и прочих ТТХ чудовища мы, как уже сказано ,не знаем.
                  3. Не 8, а 9.
                  4. 1 из 9 убит, 1 развоплотился и вновь воплотился. Ни разу не были ранены:
                  - Арагорн. Прямой потомок Исилдура, Король Гондора и Арнора.
                  - Леголас. Существо которому хрен знает сколько лет, царевич Лихолесья.
                  - Гимли сын Глоина, короля гномьего клана.
                  Т.е. выдающиеся в масштабах Средиземья личности, лучшие из лучших.
                  - Фродо. Смертельное ранение на Заверти, куча мелких ран (вроде пыток в Кирит-Унголе), откушенный палец.
                  - Сэм. Несколько ран (например, в Мории).
                  - Мерри. Рана от удара короля-назгула, которую вылечить смог только Король, иначе Мерри ушел бы.
                  - Пин. Раздавлен тролем, если бы бой не закончился он бы под этой тушей погиб.

                  Т.е.1 убит, 1 убит и воскрес, 2 по сути убиты и только экстраординарные лечебные возможности фантастического мира вернули их к жизни, 1 близок к смерти, 1 ранен несколько раз, 3 лучших из лучших не были особо сильно ранены (царапины я не считаю). И таки в чем криминал? Учитывая, что автор книги у нас все же не Сапковский, а Толкиен?


                  Да да одного воскресили остальных повылечивали и замечательно всё кончилось,хоббиты вернулись в хоббитанию,былые раны их уже ничуть не беспокоили,там ещё освободили хоббитов от людей Сарумана,ну просто замечательно.Единственный погибший так это Боромир,бедняга угораздило же захотеть обладать кольцом и сразу Толкиен уничтожил своего героя,потому что тот ушёл с пути истинного по его же очерку пераImp .А вот остальных воскрешал вылечивал,ну просто всё замечательно.

                  -Pavel- 9 Фев 2010 (01:03):

                  у Ородруина стоит стена и охрана на ней. Орки так же передрались, как и в Кирит-Унголе. Хранители опять прошли. Саурон снова глупый?

                  И орки именно в тот момент когда Фродо подходил,вот взяли и передрались,хотя Толкиен ничего не говорил об охране Олодруина и о стене вокруг этой горы.
                  Да и вообще Саурон был такой могучий,мог вершить погоду,мог наверное и вообще потушить вулкан Олодруина,что бы никто не мог уничтожить его кольцо.

                  -Pavel- 9 Фев 2010 (01:03):

                  Может. Именно по этой причине конунг Теоден, например, погиб.
                  Как версия по назгулам, например они летали на чем-то подобном огромным мутированным комарам.  И выглядит чудовищно, и шею отрубить проблем нет. При этом то, на чем назгулы летали у Профессора никак не описаны, так что мой бред про комаров ничем не хуже бреда Джексона про этих птеродактилей.

                  У Мутированного увеличеного комара с размером слона и шея наверное будет увеличенна и НАМНОГО покрепче чем у обычного.Ну не могла девушка ниразу фактически не сражась даже с орками,жившая при дворе царя,разве что нарабатывающая понарошку свои навыки на слугах Теодена, вдруг взять сразить чудовище на котором летали назгулы и убить самого назгула.

                  -Pavel- 9 Фев 2010 (01:03):

                  А нигде не идет речь, что он определил. Речь идет о том, что он боится. И куда больше он боится не поражения под Минаст-Тиритом, как уже сказано, это была лишь толика сил Мордора. Он боится возвращения Короля, который сможет завладеть Единым и будет достаточно силен для того что бы управлять Кольцом. Что дальше - не знаю. Функционал в стихе указан слишком расплывчато. Но, например, перехват контроля над орками и назгулами. Этого Саурону стоит бояться или нет? Более чем резни гарнизона пограничной крепости из полутысячи снаг?


                  Непонятно чему было боятся,ведь убить Саурона невозможно с помощью кольца,потому что Саурон и сам был частью кольца,а кольцо было частью его,в преведеном выше Вами тексте было сказано у кольца может быть только один повелитель и это сам Саурон и победить Саурона можна было только уничтожив кольцо.Притом Арагорн-вернувшийся король Гондора был человеком,а не даже Майаром или истари,поэтому кольцо рано или поздно всё равно погубило бы его и вернулось опять к Саурону,так что Саурону нечего было боятся,ему нужно было боятся лишь уничтожения кольца,а остальное его не должно было волновать.

                  -Pavel- 9 Фев 2010 (01:03):

                  А Вы это "на самом же деле" к партии мага-истари, эльфийского принца, гнома наследника престола, наследника древней династии, который выглядит на 30-40, имея возраст в 130 лет (и прожил 2 с лишним века), 4 недомерков по пояс с волосатыми ногами и наследника престола страны, которая воюет с орками и тролями каким прибором высчитали?


                  Ну и что что эльф,гном,Арагорн и маг-истари были хорошими воинами,первые двое были наследниками королей,короли и наследники гибнут, точно так же как и обычные солдаты.В Мории были тысячи орков и что по вашему ни один не смог бы попасть стрелой ну хотя бы в троих из девяти,они что обладали неуязвимостью или были заговорены от стрел,а особенно четыре недоростка прячащиеся за их спинами.Орки по сути не должны быть плохими воинами,непонятно почему Толкиен сделал их такими ничтожными,ведь по его же описанию,это были народы живущие в подземельях,основным ихним занятием была война с людьми и эльфами,война между собой и охота,росли они в очень жёских условиях не позволяющим вырасти изнеженым напыщеными пацифистами.По сути природа не должна была обделить их военными талантами.

                  Тем более эта счастливая четвёрка практически в течении всего сюжета сражалась с тысячами орков и троллей.То в Мории,то во время обороны Роханской крепости,то когда убили Боромира,то под Минас-Тиритом и везде выходили сухими из воды,разве что Гендальф оплошал немного,его балрог сцапал,но его быренько воскресили.

                  -Pavel- 9 Фев 2010 (01:03):

                  Чего то я не понял. Саурон и Гэндальф - это духи. Один постарше, другой помладше. И тот, и другой - теряют телесную оболочку. Одни 3 раза (это называется умер 3 раза, если что), другой 1 раз. Опять же, смею Вам напомнить, что, если ссылаться на труды Ника Перумова (что не совсем верно, а точнее - совсем неверно, однако наш разговор весьма хорошо иллюстрирует), то после того как Саруман был зарезан Гримой, а его дух на Заокраинном Западе не был принят, его тело в трилогии Николая Даниловича так же перевоплотилось.
                  И что здесь не так?

                  Ну по крайней мере Толкиен умалчивает о перерождении Сарумана.Саурону например нужно было очень много времени что бы востановиться иобрести былую мощь,а вот Гендальф,как только воскресился уже Белым магом стал.

                  В общем это выдуманная история и такого путешествия к Олодруину не могло быть.Тут очень сильно страдает теория вероятности.Герои в таком составе, ну просто не могли дойти до финала ,как они дошли учитывая сколько им выпало испытаний.
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 09 февраля 2010, 19:26

                    Mergen

                    Mergen 9 Фев 2010 (17:56):

                    Но только в произведениях с хэппи эндам,побеждают светлые лишь потому,что они светлые.

                    Потому что большинство людей так устроены - победа злого быдла их ничем не радует...

                    Mergen 9 Фев 2010 (17:56):

                    Тут очень сильно страдает теория вероятности.

                    Хватит звездеть.
                       Похожие Темы
                      ВПочему Германия проиграла войну?
                      Почему Германия проиграла войну?
                      Автор A AriX
                      Обновление 12 февраля 2024, 21:09
                      КПочему все КиноФраншизы превратили в гавно?
                      Почему все КиноФраншизы превратили в гавно?
                      Автор H Hanesydd
                      Обновление 04 февраля 2024, 21:57
                      КПочему в Голливуде проблемы со сценариями
                      Почему в Голливуде проблемы со сценариями
                      Автор V Valente
                      Обновление 30 января 2024, 13:23
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалФантастические Миры Фантастические Миры Мир Средиземья Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 10:42 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики