Сообщество Империал: Почему Саурон проиграл? - Сообщество Империал

Тамерлан

Почему Саурон проиграл?

Мега-версия!
Тема создана: 06 ноября 2008, 13:31 · Автор: Тамерлан
  • 32 Страниц
  • Первая
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
 Dart Kovu Nazgul
  • Imperial
Imperial
Гранд-мофф

Дата: 06 октября 2011, 15:20

Моё ИМХО по теме:

1) При продуманной стратегической части наступательной операции, полное отсутствие продуманности тактической части, как можно было брать штурмом Хорнбург и Минас-Тирит и при этом не выставить разведывательные дозоры в районе проведения военной операции. И прошляпить удар кавалерии в тыл в первом варианте и во фланг во втором и это при наличии авиации в виде ворон разведчиков и Назгулов на Виверенах!

2) Тактическая несогласованность родов войск и отсутствие командного состава среднего и нижнего звена как такого!

3) Ставка на количество армий взамен качеству! И как следствие эгоистичность и лживое чувство военного превосходства!

4) Ставка на применение тактических резервов ещё не поступивших в распоряжение прифронтового командования!

5) Отсутствие охранной структуры тыловых путей, Как можно было оставить вход в вулкан Ородруина без охраны?!

6) Излишнее жертвование невосполнимых боевых ресурсов на проведение операций!

7) Отсутствие подразделений созданных для прямого (специального) противодействия подразделениям противника!

8) Нерациональное и запоздалое (либо преждевременное) использование войск специального назначения!

9) Отсутствие плана "Б" и плана "В" на всякий случай!
     Magnus_Maximus
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 06 октября 2011, 16:21

    Цитата

    и при этом не выставить разведывательные дозоры в районе проведения военной операции


    Фигу, выставили.
    Саурон не предусмотрел два фактора, которые не мог предусмотреть в любом случае:
    а) Теоден не отреагировал на вторжение в Уолд
    б) армию Теодена провели обходным путем восы.

    А иначе, как признавал сам Теоден, не было бы никакой внезапной атаки:

    Цитата

    ‘And our scouts say that they have cast trenches and stakes across the road. We cannot sweep them away in sudden onset.’


    Насыет Хельмовой Пади:

    Цитата

    И прошляпить удар кавалерии в тыл в первом варианте и во фланг во втором и это при наличии авиации в виде ворон разведчиков


    И что могут вороны против Гендальфа Белого?
    Он собрал рассеявшиеся после Второй битвы на Бродах остатки войск и ударил с ними в тыл осаждающим.
    Кстати, не с кавалерией (ее он отослал в Эдорас), а с пехотой.

    Цитата

    отсутствие командного состава среднего и нижнего звена как такого


    Чем докажете?

    Цитата

    Ставка на количество армий взамен качеству


    И что ж такого гигантского Саурон с Саруманом собрали? Армии, большие, но не гигантские, тем более что у первого они действовали на нескольких фронтах сразу - Гондор, Рохан, Темнолесье и Лориэн, Беорнинги и Одинокая гора.

    Ну а насчет качества: неплохой материал.

    Цитата

    Отсутствие охранной структуры тыловых путей, Как можно было оставить вход в вулкан Ородруина без охраны?!


    А смысл?

    Цитата

    Отсутствие подразделений созданных для прямого (специального) противодействия подразделениям противника


    Вот реально не понял.
       Dart Kovu Nazgul
      • Imperial
      Imperial
      Гранд-мофф

      Дата: 06 октября 2011, 19:11

      Magnus_Maximus

      Кстати, не с кавалерией (ее он отослал в Эдорас), а с пехотой.

      Magnus_Maximus

      Чем докажете?

      Камрад, я книгу давно читал и нахожусь больше под воздействием фильма и это личное ИМХО, а не истина, доказывать ИМХО бесполезно.

      Magnus_Maximus

      А смысл?

      Смысл в том, что есть кольцо! Саурон знает что оно у его врагов, Саурон знает что его уничтожение его погубит! Саурон знает где его уничтожить! Логический вывод на лицо!
      Не зря Кащей бессмертный так свою иголочку прятал!

      Magnus_Maximus

      Вот реально не понял.

      Ну вот Сурон мог же перенять опыт Сарумяна и по флангам армии берущей Минас Тирит Выставить подразделения с длинными пиками, или хотя бы тех же вастаков на слониках!
      Но это опять же ИМХО, ибо произведение задумано так чтобы победили те кто задумано!
         Magnus_Maximus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 07 октября 2011, 09:47

        Цитата

        Камрад, я книгу давно читал и нахожусь больше под воздействием фильма и это личное ИМХО, а не истина, доказывать ИМХО бесполезно.


        Мы тут кагбэ книги обсуждаем, а не бредовую конную атаку из 2-й части фильма.

        Цитата

        Саурон знает что оно у его врагов, Саурон знает что его уничтожение его погубит! Саурон знает где его уничтожить! Логический вывод на лицо! Не зря Кащей бессмертный так свою иголочку прятал!


        Видел я подобные декларации на тему: "А почему Хранители не прилетели на орлах сразу к цели и не бросили колечко?"

        Цитата

        или хотя бы тех же вастаков на слониках


        Хоспади, нафига? Мумакил и так свою роль в бою выполнили.
           Dart Kovu Nazgul
          • Imperial
          Imperial
          Гранд-мофф

          Дата: 07 октября 2011, 10:07

          Magnus_Maximus

          Мы тут кагбэ книги обсуждаем, а не бредовую конную атаку из 2-й части фильма.

          А мне показалось что это Монолог. Тема называется "Почему Саурон проиграл?" а не "Обсудим причины поражения Саурона!"

          Magnus_Maximus

          Хоспади, нафига? Мумакил и так свою роль в бою выполнили.

          Учитывая что бой был проигран, они фигово её выполнили, конечный результат важнее!
             Magnus_Maximus
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 07 октября 2011, 10:49

            Цитата

            Тема называется "Почему Саурон проиграл?"


            Это не означает, что факты берем из воздуха.

            Цитата

            Учитывая что бой был проигран, они фигово её выполнили


            Численность была невелика, вот армия и проиграла. А мумакил как раз задачи свои выполнили с блеском, но их, похоже, тоже было мало, да и без пехотного прикрытия слон - легкая добыча.
               Dart Kovu Nazgul
              • Imperial
              Imperial
              Гранд-мофф

              Дата: 07 октября 2011, 11:58

              Magnus_Maximus

              Это не означает, что факты берем из воздуха.

              :023: Какие факты ?? Это фантастический рассказ, а не реальная жизнь, и фантастический мир в котором само понятие "факт" может отсутствовать! Ценности и системы оценок реального мира ничего не значат в фантастическом, т.к. он построен на своей системе и фундаменте. Фантастический мир безграничен и на то и создаётся чтобы чтобы в нём было пространство для полёта фантазии, само же описание автора является лишь то частью мира которую автор нам описал и показал, сам же мир существующий в его фантазии нам не виден и только автор может знать истинные факты!

              ПыСы
              Камрад вижу у Вас статус "Историк", позволю заметить, что применять исторический подход в исследовании и обсуждении фантастики и фентези просто не приемлемо. т.к. история это стезя нашего мира и построена она на основах нашего мира и наших ценностей!И если в истории не такого понять как "а если бы", то в фантастическом мире возможно всё ибо там нет постоянных переменных и в любой момент можно ввести новый фактор кардинально изменяющий ситуацию.
                 Maj. Buzzard
                • Imperial
                Imperial
                Элефантарх

                Дата: 07 октября 2011, 12:27

                Dart Kovu Nazgul

                Это фантастический рассказ, а не реальная жизнь

                Dart Kovu Nazgul

                применять исторический подход в исследовании и обсуждении фантастики и фентези просто не приемлемо
                1) Это всё замечательно, только вот у самого Толкина было иное мнение. ;) Или Вам виднее, чем автору? :)

                2)

                Dart Kovu Nazgul

                я книгу давно читал и нахожусь больше под воздействием фильма
                И об чём тогда речь?
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                Поясню: "Властелин Колец" - своего рода "новая мифология". Толкин изучил, систематизировал, творчески переосмыслил и объединил в связную систему (условно говоря, мир Средиземья) легенды различных кельтских и германских народов Северной Европы. По сути дела, это следующая, продвинутая стадия Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. :) Если бы Кун не просто пересказал греческие мифы, а скомпоновал их и добавил "что-то от себя", возможно, получился бы эдакий античный "Властелин Колец".

                Раз так, то при желании "ВК" можно профессионально изучать как героический эпос - наравне с "Илиадой" или "Махабхаратой". Т.е. применять тот самый "исторический подход", а равно и все прочие подходы. Раз изучают микенскую Грецию по "Илиаде", что мешает изучать средневековье по "ВК"?

                С другой стороны, можно не заморачиваться и относиться к "ВК" как к ещё одному фантастическому роману. А можно бегать по лесам с деревянными мечами и накладными ушами. Каждому своё. Собственно, речь лишь о том, что "подходов" может быть несколько.
                   Magnus_Maximus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 07 октября 2011, 12:33

                  Ну, какгбэ уже ответили, но добавлю свои копейки:

                  Цитата

                  Это фантастический рассказ, а не реальная жизнь


                  Ага, кратенький такой рассказ. На три тома самого ВК + почти 5 томов черновиков и вариантов.

                  Цитата

                  и фантастический мир в котором само понятие "факт" может отсутствовать!


                  Толкин, во-первых, считал иначе. Во-вторых, даже в таком мире есть и история, и хроники, и документы, и факты.

                  Цитата

                  Фантастический мир безграничен


                  И тем не менее имеет свои законы и логику. И пределы тоже.

                  Цитата

                  то в фантастическом мире возможно всё


                  См. выше. Вы, похоже, имеете странное впечатление о фантастике и фэнтези.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                  И еще: фильм ВК имеет ОЧЕНЬ мало общего с книгой. И тем более это относится к оружию, доспехам, устройству армий, военной тактике и сражениям.
                     Dart Kovu Nazgul
                    • Imperial
                    Imperial
                    Гранд-мофф

                    Дата: 07 октября 2011, 18:03

                    Maj. Buzzard

                    Это всё замечательно, только вот у самого Толкина было иное мнение. Или Вам виднее, чем автору?

                    Источник, желательно со словами лично Толкиена, по сему вопросу, пока я воспринимаю эту фразу как Ваше ИМХО на мой ИМХО.

                    Magnus_Maximus

                    Толкин, во-первых, считал иначе.

                    Аналогично (читаем выше)

                    Magnus_Maximus

                    Во-вторых, даже в таком мире есть и история, и хроники, и документы, и факты.



                    Факт (лат. Factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному. В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением.


                    Magnus_Maximus

                    И тем не менее имеет свои законы и логику. И пределы тоже.

                    Они где-то описаны ?? Можно источник, хочется почитать ??

                    Magnus_Maximus

                    И тем более это относится к оружию, доспехам, устройству армий, военной тактике и сражениям.

                    По поводу оружия и доспехов спорить не буду, ибо описаний хватает. Но не могли бы вы описать где у Толкиена указаны устройства армий, военная тактика и тактика проведения сражений ??
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 17 июл 2021, 21:58
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:20
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:00
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 19:33
                      Narnia Total War
                      Дата: 14 июл 2021, 16:49
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      • 32 Страниц
                      • Первая
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      • 32
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 27 июл 2021, 18:15 · Счётчики