Похожие Темы

[Alexios]

alex777

Смотрим на договор с польским королем Казимиром, который от имени Ольгерда заключили литовские князья, в числе
котрых были владельцы Владимира-Волынского, Луцка, Холма, Белза и Берестья, и видим, что называемые вами "вассалы Золотой Орды" обещают польскому королю, что в случае, если "пойдетъ царь на ляхи, а либо князи темнии, княземъ литовьскымъ помогати". Из чего становится понятно, что байки про зависимость галицко-волынской земли от Золотой Орды не более чем байки.

Снова выдранная из контекста "удобная цитата". В общем, совсем неудивительно. В источнике же есть четкое разделение обязательств князей-суверенов "Литвы" (в узком значении) и "Руси, что литвы слушает". Точно также в договоре четко различается коренная Польша ("ляхи") и "Русь, что короля слушает". А вот полные цитаты из источника:

Цитата

Аже поидеть оугорьскыи король на литву, польскому королеви помагати, аже пои̇деть на русь што литвы слушаєть, королеви не помагати. А пои̇деть ли царь на лѧхи, а любо кнѧзи темнии, кнѧзємъ литовьскымъ помагати, аже поидуть на русь што королѧ слушаєть, литовьскимъ кнѧземъ не помагати.

Цитата

Аже поидуть та(та)рове на львовьскую землю, тогда руси на львовьцѣ не помагати, аже поидуть та(та)рове на лѧхы, тогда руси неволѧ поити и̇с татары.

Из хроники Яна из Чарнкова (для сведения: князь Даниил Острожский служил Любарту Гедиминовичу):

Цитата

По прошествии немногого времени, после смерти пресловутого государя Казимира Георгием названного, князя всего русского царства, Тройден князь мазовецкий, наследовавший дал своему по матери Казимиру в русском княжении, ядом отравлен Русинами, лишился жизни. Выше помянутый польский король Казимир, желая отомстить душегубство родственника, сильно с великим могуществом народа своего вступил в пределы Русской державы. Первостепенные бояре и прочие благородные жители, не быв в состоянии сопротивляться, добровольно поддали себя и землю свою господину Казимиру, принимая его за своего государя, и клятвою утвердили обязательство верности и подчиненности 3. Когда это кончилось, король Казимир возвратился во свояси, и в королевстве Польском беспечно проживал; некто самый злобивый боярин, именем Датко, владевший замком Перемышльским, с каким-то Даниилом из Острога, даже без ведома других именитых благородных лиц, донесли (об этом) Татарскому императору, полагая, что польский король Казимир вторгнувшись в их землю и завладев ею, запретил вносить в казну татарского государя обыкновенно Русскими платимые дани. На их донесение отправил татарский государь самую величайшую армию в Русской стране, повелевая им (Дашку и Даниилу), чтоб они с Русскими вторглись в Польшу и свирепо ее опустошили. Когда они (Татары и Русские) пришли над реку Вислу, тогда выступил вышереченный король Казимир с своими войсками, мужественно противоборствовал и не допустил их переправиться через помянутую реку, лишившись из храбрейших, только одного воина именем Галего, воеводы сандомирского, который угожден татарскою стрелою испустил тамо последний дух. Возвращаясь обратно (от Вислы) тщались Татары завладеть замком Люблином, который тогда только из дерева был сооружен, но замковый гарнизон защищался по возможности, и крепко отразил их от приступа.

Из чего становится ясно, что кое-кто просто занимается элементарным передергиванием.

[alex777]

Alexios (11 апреля 2017, 07:13):

Снова выдранная из контекста "удобная цитата". В общем, совсем неудивительно. В источнике же есть четкое разделение обязательств князей-суверенов "Литвы" (в узком значении) и "Руси, что литвы слушает". Точно также в договоре четко различается коренная Польша ("ляхи") и "Русь, что короля слушает". А вот полные цитаты из источника:

Цитата

Аже поидеть оугорьскыи король на литву, польскому королеви помагати, аже пои̇деть на русь што литвы слушаєть, королеви не помагати. А пои̇деть ли царь на лѧхи, а любо кнѧзи темнии, кнѧзємъ литовьскымъ помагати, аже поидуть на русь што королѧ слушаєть, литовьскимъ кнѧземъ не помагати.

Цитата

Аже поидуть та(та)рове на львовьскую землю, тогда руси на львовьцѣ не помагати, аже поидуть та(та)рове на лѧхы, тогда руси неволѧ поити и̇с татары.

И что ваша раcширенная цитата меняет? Из нее как то следует, что литовские князья, которые обещают помощь в военных действиях против татарского хана, могут быть вассалами этого самого хана даже гипотетически?

Alexios (11 апреля 2017, 07:13):

Из хроники Яна из Чарнкова (для сведения: князь Даниил Острожский служил Любарту Гедиминовичу):

Вы год забыли процитировать, 1333-й, и далеко не факт, что Даниил Острожский на тот момент мог служить Любарту.

[Alexios]

alex777

И что ваша раcширенная цитата меняет? Из нее как то следует, что литовские князья, которые обещают помощь в военных действиях против татарского хана, могут быть вассалами этого самого хана даже гипотетически?

Нет, у Вас явно проблемы с пониманием текстов. Хронические. Что Вам не понятно? Что Ольгерд и Кейстут в качестве князей "литвы" (Вильны и Трок) вассалами Джанибека не являются и могут оказать помощь польскому королю, а Любарт, напротив, в качестве князя "руси" (Луцка и Владимира) и будучи вассалом хана, обязан присоединиться к татарам? В договоре же не случайно этот момент оговаривается отдельно: мол, простите, братья-ляхи, но коли татарин "пойдет на вы", то уж не обессудьте, наша "русь, что литву слушает" должна тоже пойти, ибо "неволя". А, кстати, чем Вас смущает тот факт, что некоторые вассалы могли "плести интриги" за спиной своего суверена? Для Средневековья - обычное дело.

alex777

Вы год забыли процитировать, 1333-й, и далеко не факт, что Даниил Острожский на тот момент мог служить Любарту.

"И снова в лужу..." ^тм. 1333 - это год коронации Казимира III, а далее описываются события 1340-1341 гг.: война за галицкое наследство между Любартом и тем же Казимиром. Вы хотя бы чуть дальше в той же хронике почитали:

Цитата

В 1340 году Болеслав, сын мазовецкого князя Тройдена, единогласно избранный русинами князем и господином, был умерщвлён с помощью яда, ибо пытался изменить их закон и веру. Тогда этим русским княжеством завладел Любарт, сын литовского князя Гедимина. В 1349 году Казимир с сильным войском вступил в эту землю и овладел ей целиком, со всеми городами и замками, по доброй воле уступив Любарту лишь город Луцк с его поветом.

В 1340 г. перемышльский староста Дмитрий Детько и острожский князь Даниил Острожский действовали явно в интересах Дмитрия-Любарта Гедиминовича, поскольку надпись на колоколе, отлитом в 1341 г. для церкви Св.Георгия во Львове, свидетельствует в пользу того, что в это время князь Дмитрий-Любарт уже был галицким князем (логичный ответ на вопрос "сui prodest?") . В акте 1366 г. князь Даниил Острожский уже достоверно выступает в качестве служилого князя Любарта. Территориально Острог - волость Луцкого княжения, чьим князем с нач. 1320-х гг. как раз и являлся Дмитрий-Любарт Гедиминович. Сам Любарт мог претендовать на галицкое наследство в качестве зятя одного из последних Романовичей - Андрея или Юрия Львовичей. Допустить, что Любарт вокняжился во Львове "самостийно", без санкции хана, но в присутствии татарского войска - совершеннейший нонсенс.

[alex777]

Alexios (12 апреля 2017, 06:33):

Нет, у Вас явно проблемы с пониманием текстов. Хронические. Что Вам не понятно? Что Ольгерд и Кейстут в качестве князей "литвы" (Вильны и Трок) вассалами Джанибека не являются и могут оказать помощь польскому королю, а Любарт, напротив, в качестве князя "руси" (Луцка и Владимира) и будучи вассалом хана, обязан присоединиться к татарам? В договоре же не случайно этот момент оговаривается отдельно: мол, простите, братья-ляхи, но коли татарин "пойдет на вы", то уж не обессудьте, наша "русь, что литву слушает" должна тоже пойти, ибо "неволя". А, кстати, чем Вас смущает тот факт, что некоторые вассалы могли "плести интриги" за спиной своего суверена? Для Средневековья - обычное дело.

я понимаю что такая трактовка и получается, когда с воображением очень хорошо, а с логикой очень плохо. Во-первых, где вы там увидели такие подробности? Хоть и по старо-, но, все-таки, -русски написано, что литовские князья помогают в случае нападения хана или татарских князей на польские земли. Спискок литовских князей, в который включен и Любарт, прилагается. А в случае нападения на русские владения польского короля - нe помогают. Список этих владений также в наличии. Казалось бы, чего может быть прямолинейнее. Дальше уточняются действия и русских подданых литoвских князей. Они действуют точно так же как и литовские князья, то есть в случае нападения на львовскую землю (владения Казимира на Руси) они вмешиваться не обязаны, а в случае нападения на Польшу - должны (неволя) пойти воевать с татарами вместе со своими сюзеренами, то есть литовскими князьями. Если бы у вас присутствовало немного логики, вы бы скорее всего задали бы себе такой вопрос, если речь идет о владельцах русских земель, подконтрольных татарам, почему пойти против Польши им неволя (в вашей трактовке вроде как и не хотят, но выбора нет), а освобождать Львов от католиков (вроде должны и без приказа хана желать совершить такое богоугодное дело) они отказываются? А если хан прикажет? В одном случае у них есть выбор, а в другом - неволя? Или это хан дложен был пойти на Польшу оставив без внимания якобы свою львовскую землю? Или это литовкие князья от имени хана обещают не вмешиваться в события в львовской земле, но тогда почему возможность нападения хана на Львов вообще рассматривается? Вопросы, вопросы. Вобщем, как ни посмотри на вашу трактовку текста, менее бредовой она не становится.

Alexios (12 апреля 2017, 06:33):

"И снова в лужу..." ^тм. 1333 - это год коронации Казимира III, а далее описываются события 1340-1341 гг.: война за галицкое наследство между Любартом и тем же Казимиром. Вы хотя бы чуть дальше в той же хронике почитали:

Цитата

В 1340 году Болеслав, сын мазовецкого князя Тройдена, единогласно избранный русинами князем и господином, был умерщвлён с помощью яда, ибо пытался изменить их закон и веру. Тогда этим русским княжеством завладел Любарт, сын литовского князя Гедимина. В 1349 году Казимир с сильным войском вступил в эту землю и овладел ей целиком, со всеми городами и замками, по доброй воле уступив Любарту лишь город Луцк с его поветом.

В 1340 г. перемышльский староста Дмитрий Детько и острожский князь Даниил Острожский действовали явно в интересах Дмитрия-Любарта Гедиминовича, поскольку надпись на колоколе, отлитом в 1341 г. для церкви Св.Георгия во Львове, свидетельствует в пользу того, что в это время князь Дмитрий-Любарт уже был галицким князем (логичный ответ на вопрос "сui prodest?") . В акте 1366 г. князь Даниил Острожский уже достоверно выступает в качестве служилого князя Любарта. Территориально Острог - волость Луцкого княжения, чьим князем с нач. 1320-х гг. как раз и являлся Дмитрий-Любарт Гедиминович. Сам Любарт мог претендовать на галицкое наследство в качестве зятя одного из последних Романовичей - Андрея или Юрия Львовичей. Допустить, что Любарт вокняжился во Львове "самостийно", без санкции хана, но в присутствии татарского войска - совершеннейший нонсенс.

так кто позвал своих господ татар? Любарт или Датко и Даниил Острожский? Если последние были поддаными Любарта, то почему Иоанн из Чарнкова его не упоминает? Если татарами, напавшими на Польшу, были войска Узбека, то вполне логично предположить, что Любарт завладел Галицко-Волынским княжеством после его смерти (и соответственно после описываемых событий) и в дальнейшем отстаивал свой владения вместе с литовскими князьями от имени ВКЛ, как и указано в договоре с Казимиром

[Ratsha]

alex777

alex777

силовым путем - это с мобилизацией всех подвластных хану сил в регионе? К вам налоговая тоже приходит, предварительно обьявив в стране всеобщую мобилизацию?

Так я ведь человек маленький. У меня замков-крепостей нет, отрядов до зубов вооруженных слуг тоже. А вот к "сильным мира сего" в наше время вполне может и спецназ приехать.

alex777

Так вывод то какой? Джанибек был вассалом Византии? Византия была вассалом Джанибека? РФ является вассалом Золотой Орды или Византии?

Так что, мало ли что кто то там считает на основании узора неизвестного происхождения и неизвестного назначения. Факты то где?

Ордынская тамга на монетах и есть тот самый факт. В Средние века все эти "узорчики" наносились на предметы не для красы, а несли серьезную смысловую нагрузку. В данном случае это был символ власти "царя" Золотой Орды. Мнение Ф.М.Шабульдо:

Цитата

Тамга - символ верховной власти хана - значится на монетах первого выпуска Владимира Ольгердовича, что также косвенно указывает на зависимость Киевского княжества от Орды в самом конце 70-х - начале 80-х гг. XIV в.

(См. Ф.М.Шабульдо. "Земли Юго-Западной Руси в составе великого княжества Литовского.")
Есть фактура и по другим княжествам. Скажем, Александр Кориатович в жалованной грамоте Смотрицкому монастырю, данной в 1375 г., писал:

Цитата

Што жь коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати

Почти так же оговаривается сбор дани с частновладельческих крестьян в жалованной грамоте Федора Кориатовича своему слуге Бедрышке от 1392 г. А в 1393 г. Тохтамыш писал Ягайло в своем ярлыке:

Цитата

што межи твоее земле суть кня(же)ния, волости давали выход Белой орде, то нам наше дайте

Поэтому вывод:

Цитата

Таким образом, оказывается, что освобождение из-под непосредственной власти ордынцев большей части Киевской, Чернигово-Северской и Подольской земель в результате битвы у Синих Вод было непродолжительным и уже в начале 70-х гг. XIV в., по свидетельству источников их населению пришлось выплачивать дань.

(там же)

alex777

Ну вот смотрим на то, что произошло с тверской династией, хотя с литовской стороны ущерба для власти золотой орды в регионе было гораздо больше, и понимаем, что вы, мягко говоря, не совсем правы.

Тверская династия боролась с Ордой ?! Не смешите.
А наибольший ущерб власти Орды был отнюдь не от Литвы, не от Твери, не от Москвы, а от внутренних войн, смут да от погромов Тамерлановых.

alex777

Золотая Орда (до конца XV века) и Крымское ханство как часть Османской Империи (с конца XV века) - абсолютно разные государства, и взаимоотношения с ними надо рассматривать отдельно.

Государства разные, а династия одна - "Золотой род", Чингизиды.

alex777

Из чего становится понятно, что байки про зависимость галицко-волынской земли от Золотой Орды не более чем байки.

Теперь про байки.
Вот что писал швейцарский хронист Иоанн Винтертурский про события в Галицко-Волынской земле в первой половине XIV века:

Спойлер (раскрыть)

Некоторые другие в качестве причины нашествия язычников указывают, что незадолго до того времени татарский хан поставил русинам в качестве князей двух довольно достойных язычников. После того, как они один за другим были отравлены ядом, он поставил над ними христианина-латиняна, чтобы посмотреть, пощадят ли они его. Он правил княжеством долгие годы и совершил многое, но при этом увеличил там число латинян и латинских обрядов, чем вызвал недовольство русинов, которые отравили его настолько сильным ядом, что он распался на много частей. Услышав об этом, краковский король, чья жена была сестрой жены отравленного князя русинов, отправился туда с войском и, захватив там оставшееся от него имущество, вернулся к себе. Когда об этом стало известно хану татар, он пришел в большую ярость и направил указанных язычников, чтобы они разорили область краковского короля и другие граничащие с ней области, исповедующие правую веру. Они, среди прочего, осадили один крупный город, принадлежавший краковскому королю. Увидев это, названный король собрал войско и, придя туда, истребил осаждавших. Многим языческим князьям и другим людям знатного рода, которые могли заплатить за себя выкуп, он позволил уйти. На этой войне храбро сражались князья Польши.

Орда и после смерти последних Романовичей считала эти земли своими (а что собственно изменилось-то там? Династия?). И как только король Казимир признал ее суверенитет над землями Руси, его дела в борьбе за "Галицкое наследство" пошли на лад. Правда римский папа порой журил его за то, что он-де платит дань татарам с отнятых у "схизматиков" земель (как, например в феврале 1357 г.). Ну да ничего. Ведь оно того стоило. Даже вспомогательные войска для войны с Литвой ордынцы Казимиру посылали и король платил их темникам "особую дань". Видимо, "премиальные".

[alex777]

Alexios (12 апреля 2017, 06:33):

В 1340 г. перемышльский староста Дмитрий Детько и острожский князь Даниил Острожский действовали явно в интересах Дмитрия-Любарта Гедиминовича, поскольку надпись на колоколе, отлитом в 1341 г. для церкви Св.Георгия во Львове, свидетельствует в пользу того, что в это время князь Дмитрий-Любарт уже был галицким князем (логичный ответ на вопрос "сui prodest?") . В акте 1366 г. князь Даниил Острожский уже достоверно выступает в качестве служилого князя Любарта. Территориально Острог - волость Луцкого княжения, чьим князем с нач. 1320-х гг. как раз и являлся Дмитрий-Любарт Гедиминович. Сам Любарт мог претендовать на галицкое наследство в качестве зятя одного из последних Романовичей - Андрея или Юрия Львовичей. Допустить, что Любарт вокняжился во Львове "самостийно", без санкции хана, но в присутствии татарского войска - совершеннейший нонсенс.

Я так понимаю, что никаких свидетельств правления Любарта в Галицко-Волынском княжестве до 1344-го года нет. В событиях, последовавших непосредственно за смертью Болеслава-Юрия, участвуют Казимир, галицкие бояре и татары. Впрочем, А. Пресняков еще в начале прошлого века все объяснил:

ЛИТОВСКО-РУССКОЕ ГОСУДАРСТВО В XIII-XVI ВВ

За год до смерти Гедимина, в апреле 1340 г., погиб от отравы последний галицкий князь Болеслав Тройденович. Мне уже приходилось касаться того положения, в каком оказалось Галицко-Волынское княжество по его смерти. Во главе правления стал Дмитрий Дедко как Capitaneus Ruthenorum. Боярство галицкое со своим вождем сохранило управление в своих руках. События ближайших лет вызывают ряд недоумений и разногласий даже с чисто фактической стороны. Грушевский принимает, что бояре галицко-волынские призвали на княжение Любарта Гедиминовича и что Дмитрий был provisor и capitaneus земли от имени этого князя, ссылаясь на колокол с надписью, что отлит он для святого Юрия в 1344 г. "при князе Дмитрии", а Дмитрий - имя крестное Любарта, Дедко же себя князем не титуловал; на свидетельство Яна из Чарнкова, польского хрониста (подканцлера Казимира Великого), что по смерти Болеслава Тройденовича Любарт Гедиминович владел русским княжеством, пока Казимир в 1349 г. его не завоевал; на свидетельство русско-литовской летописи, что Любарт получил по наследству "всю землю волынскую", и на известие, почерпнутое Длугошем из русских источников, что Любарт по жене получил "княжества Львовское и Владимирское"; на грамоту константинопольского патриарха от 1347 г. Дмитрию-Любарту по делам Галицкой митрополии. Но недурно обставленная аргументация Грушевского не устраняет всех сомнений. В грамотах своих Дедко нигде не упоминает о князе Любарте и галицких князей называет не его, а своими "предками". В его столкновениях с венграми и поляками Любарт не принимает никакого участия. Последнее можно еще объяснить борьбою, которой литовские князья были заняты на севере ввиду возобновившейся войны с рыцарями, а первое Грушевский, по-видимому (так как прямого объяснения он не дает), склонен понять как следствие того, что Дедко и бояре довольствовались номинальным провозглашением Любарта, а управу всю держали в своих руках. Если и так, то придется политику Дедка признать весьма лукавой и двусмысленной. С королями венгерским и польским он сносится самостоятельно, причем допускает и, видимо, дает повод первому назвать себя "своим верным" ("fideli suo"), а со вторым заключает какой-то договор, о котором Казимир писал папе, что русские со своим "капитаном" выразили согласие обязаться ему, Казимиру, службой и послушанием, а он обещал им, со своей стороны, присягой принять этот народ и их вождя в свою опеку и хранить их обряды, права и обычаи.

Так что на момент вокняжения Любарта никакого татарского войска на Волыни уже не было, это очередная фантазия. Примерно в то же самое время татарские войска ушли и из под Смоленска, оставив на время попытки вернуть это княжество из под контроля ВКЛ. После смерти Узбека в Сарае началась борьба за власть между его детьми, после утверждения власти за Джанибелом последовал конфликт с итальянскими колониями в Крыму и многолетняя осада Каффы. Затем Джанибек отправился завоевывать Азербайджан. Заботу о западных делах Золотой Орды он передал Симеону Московскому, что отразилось на перепровождении литовского посольства Кориата из Сарая в Москву. Однако основные усилия Симеона были направлены на сдерживание экспансии Литвы на восток, сохрание контроля над Новгородом и продолжение попыток вернуть под контроль хана Смоленск. До владений Любарта активность Золотой Орды в тот период не доставала.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Ratsha (12 апреля 2017, 20:11):

Ордынская тамга на монетах и есть тот самый факт. В Средние века все эти "узорчики" наносились на предметы не для красы, а несли серьезную смысловую нагрузку. В данном случае это был символ власти "царя" Золотой Орды. Мнение Ф.М.Шабульдо:

Цитата

Тамга - символ верховной власти хана - значится на монетах первого выпуска Владимира Ольгердовича, что также косвенно указывает на зависимость Киевского княжества от Орды в самом конце 70-х - начале 80-х гг. XIV в.

Понятно. Значит все таки РФ вассал Золотой Орды?

Ratsha (12 апреля 2017, 20:11):

Есть фактура и по другим княжествам. Скажем, Александр Кориатович в жалованной грамоте Смотрицкому монастырю, данной в 1375 г., писал:

Цитата

Што жь коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати

Почти так же оговаривается сбор дани с частновладельческих крестьян в жалованной грамоте Федора Кориатовича своему слуге Бедрышке от 1392 г. А в 1393 г. Тохтамыш писал Ягайло в своем ярлыке:

Цитата

што межи твоее земле суть кня(же)ния, волости давали выход Белой орде, то нам наше дайте

Поэтому вывод:

Цитата

Таким образом, оказывается, что освобождение из-под непосредственной власти ордынцев большей части Киевской, Чернигово-Северской и Подольской земель в результате битвы у Синих Вод было непродолжительным и уже в начале 70-х гг. XIV в., по свидетельству источников их населению пришлось выплачивать дань.

(там же)

а с чего вы взяли, что это не были разовыми выплатами, наподобие суммы выплаченной Киевом Эдигею в 1399-м году? Александр Кориатович погиб в битве с татарами, поэтому на роль вассала Золотой Орды он подходит меньше всего.

в 1393-м ВКЛ управлял не Ягайло, а Витовт и никакой дани он ему не платил.

Так что жиденькая какая то "фактура".

Ratsha (12 апреля 2017, 20:11):

Тверская династия боролась с Ордой ?! Не смешите.
А наибольший ущерб власти Орды был отнюдь не от Литвы, не от Твери, не от Москвы, а от внутренних войн, смут да от погромов Тамерлановых.

Ну орда определенно боролась с тверской династией. Четыре тверских князя казнены в Орде

Ratsha (12 апреля 2017, 20:11):

Государства разные, а династия одна - "Золотой род", Чингизиды.

И какая связь? С конца XV века крымский хан представлял не золотой род, а османского султана.

Ratsha (12 апреля 2017, 20:11):

Теперь про байки.
Орда и после смерти последних Романовичей считала эти земли своими (а что собственно изменилось-то там? Династия?). И как только король Казимир признал ее суверенитет над землями Руси, его дела в борьбе за "Галицкое наследство" пошли на лад. Правда римский папа порой журил его за то, что он-де платит дань татарам с отнятых у "схизматиков" земель (как, например в феврале 1357 г.). Ну да ничего. Ведь оно того стоило. Даже вспомогательные войска для войны с Литвой ордынцы Казимиру посылали и король платил их темникам "особую дань". Видимо, "премиальные".

См выше

[Alexios]

alex777

Я так понимаю, что никаких свидетельств правления Любарта в Галицко-Волынском княжестве до 1344-го года нет.

Неправильно понимаете. Надпись на колоколе - въ лѣ̃ ≠sω^тМΘ сольѧнъ быс̑ колокъл сиі ст̃му юрью при кнѧзи дмитриї игуменомъ євьфимьємъ (Грамоти XIV ст. Упорядкування, вступна стаття, коментарі і словники-покажчики М. М. ПЕЩАК., 1974, №7). В лето 6849 - это 1341 г. У Преснякова ошибка, погуглили хотя бы. Все остальные Ваши рассуждения - это очередное натягивание совы на глобус.

[alex777]

Alexios (14 апреля 2017, 08:18):

Неправильно понимаете. Надпись на колоколе - въ лѣ̃ ≠sω^тМΘ сольѧнъ быс̑ колокъл сиі ст̃му юрью при кнѧзи дмитриї игуменомъ євьфимьємъ (Грамоти XIV ст. Упорядкування, вступна стаття, коментарі і словники-покажчики М. М. ПЕЩАК., 1974, №7). В лето 6849 - это 1341 г. У Преснякова ошибка, погуглили хотя бы. Все остальные Ваши рассуждения - это очередное натягивание совы на глобус.

Ну то есть все равно полсле смерти Узбека, то есть татарских войск уже не было.
То есть никаких подтверждений такому бреду, что Любарт мог обещать воевать против Кейстута?

[Alexios]

alex777

Ну то есть все равно полсле смерти Узбека, то есть татарских войск уже не было.

Слушайте, ну нельзя же так в самом деле. Сколько же можно позориться? Поясняю еще раз, "для тех, кто в танке" ©. Юрий Тройденович умер в конце марта или начале апреля 1340 г. В мае-июне 1340 г. Казимир занимает Перемышль и Львов. Перемышльский староста и острожский князь отправляют в Орду за помощью "на ляхи". Узбеку какое-то время требуется собрать тумены из кочевий и подготовиться к походу. Поход мог состояться не раньше зимы 1340-1341 гг. Хронист Ян из Чарнкова прямо указывает на то, что Галиция и Перемышльская земля были захвачены именно Любартом вскоре после смерти Юрия Тройденовича ("Тогда этим русским княжеством завладел Любарт, сын литовского князя Гедимина). Колокол отлит во Львове "в лето 6849... при князи Дмитрии" (Любарте). В тогдашнем "официозе" (акты, грамоты, надписи) использовался сентябрьский стиль летоисчисления, в отличие от летописного нарратива (Черепнин, "Русская хронология", с.32). "Лето 6849" по сентябрьскому стилю - это 1.09.1340 - 31.08.1341 гг. Узбек же умер поздней осенью 1341 или зимой 1341-42 г. (Бережков, "Хронология русского летописания", с. 297). Теперь Вам понятно, что глупость написали или все еще спорить будете?

alex777

То есть никаких подтверждений такому бреду, что Любарт мог обещать воевать против Кейстута?

Бредом, причем горячечным, является Ваша "интерпретация" совершенно прозрачной по смыслу фразы договора "аже поидуть та(та)рове на лѧхы, тогда руси неволѧ поити и̇с татары":

Цитата

Дальше уточняются действия и русских подданых литoвских князей. Они действуют точно так же как и литовские князья, то есть в случае нападения на львовскую землю (владения Казимира на Руси) они вмешиваться не обязаны, а в случае нападения на Польшу - должны (неволя) пойти воевать с татарами вместе со своими сюзеренами, то есть литовскими князьями.

Ноу комментс, как говорится... Трижды фейспалм...

[alex777]

Alexios (14 апреля 2017, 16:28):

Юрий Тройденович умер в конце марта или начале апреля 1340 г. В мае-июне 1340 г. Казимир занимает Перемышль и Львов. Перемышльский староста и острожский князь отправляют в Орду за помощью "на ляхи". Узбеку какое-то время требуется собрать тумены из кочевий и подготовиться к походу. Поход мог состояться не раньше зимы 1340-1341 гг.

Какие кочевья, в 1340-м армия Товлубия уже под Смоленском, осаждает вассала ВКЛ Ивана Александровича Смоленского. На следующий год Ольгерд осаждает Можайск в "царевом улусе", а Любарт занимает галицко-волынское княжество.

Alexios (14 апреля 2017, 16:28):

Хронист Ян из Чарнкова прямо указывает на то, что Галиция и Перемышльская земля были захвачены именно Любартом вскоре после смерти Юрия Тройденовича ("Тогда этим русским княжеством завладел Любарт, сын литовского князя Гедимина).

Однако хронист Ян из Чарнкова нигде не упоминает, что литовцы действовали с татарами заодно.

Alexios (14 апреля 2017, 16:28):

Колокол отлит во Львове "в лето 6849... при князи Дмитрии" (Любарте). В тогдашнем "официозе" (акты, грамоты, надписи) использовался сентябрьский стиль летоисчисления, в отличие от летописного нарратива (Черепнин, "Русская хронология", с.32). "Лето 6849" по сентябрьскому стилю - это 1.09.1340 - 31.08.1341 гг. Узбек же умер поздней осенью 1341 или зимой 1341-42 г. (Бережков, "Хронология русского летописания", с. 297). Теперь Вам понятно, что глупость написали или все еще спорить будете?

Глубину полета фантазии историков я уже оценил в соседней теме, где особо одаренным такого начудилсь, поэтому способы определения месяца отлития колокола и смерти Узбека по кофейной гуще оставьте себе. Достоверно известно, что оба события случились в один и тот же год, причем ВКЛ находилось в состоянии войны с Золотой Ордой и в 1340-м, и в 1341-м.

Alexios (14 апреля 2017, 16:28):

Бредом, причем горячечным, является Ваша "интерпретация" совершенно прозрачной по смыслу фразы договора "аже поидуть та(та)рове на лѧхы, тогда руси неволѧ поити и̇с татары":

Цитата

Дальше уточняются действия и русских подданых литoвских князей. Они действуют точно так же как и литовские князья, то есть в случае нападения на львовскую землю (владения Казимира на Руси) они вмешиваться не обязаны, а в случае нападения на Польшу - должны (неволя) пойти воевать с татарами вместе со своими сюзеренами, то есть литовскими князьями.

Ноу комментс, как говорится... Трижды фейспалм...

Что и стоило ожидать. Вразумительного объяснения, почему идти на Львов вместе с татарами у руси, что литву слушает, нет неволи, а на Польшу есть? Почему Кейстут, как князь трокский должен обещать помогать Казимиру против татар, а как князь берестейский обещать идти на него вместе с татарами? Это у него раздвоение сознания, шизофрения по-простому то есть, или у тех кто дает такое толкование текста?