Похожие Темы

[Haktar]

В этой теме обсудим самые позорные сражения Средневековья. Выдвигаем, обосновываем. Чуть позднее прикреплю опрос с "номинантами"

Как по мне, так самое позорное сражение Средневековья, это разгром французов англичанами при Азенкуре во время Столетней войны.

[Кот]

Экие истерики историки ранимые

[gvelion]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

а у болонцев около 2,5 тысяч кавалеристов и около 30 - 35 тысяч пехотинцев.

Что - то не верится. По меркам Европы 14 в. это было бы действительно огромное войско. Простите, но даже в Битве при Павии в 1525 г. у Карла V и близко не было таких сил. Ни при Форново, Равенне, Новаре, Бикокке, Чериньоле, Черезоле, Гарильяно и Марчиано ни у одной из сторон не было такого крупного войска. При этом все эти сражения происходили в Италии первой половины 16 века.

Если брать Бургундские войны, то ни в Битве при Грансоне и ни при Нанси мы не увидем таких масштабов. В Столетней войне такого тоже не наблюдается, за исключением историй о полчищах французов при Азенкуре и т.д. Примечательно, что при Пате, Жерберуа, Форминьи и Кастийоне у французов армия намного скромнее. Интересно почему ?

Может взглянуть на конфликт Ломбардской лиги с Фридрихом Барбароссой и Фридрихом II Гогенштауфеном в 12 и 13 в. ? В сражениях при Леньяно, Кортенуова, Парме и Фоссальте тоже армии не впечатляют.

[hamilcar]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьgvelion

Простите, но даже в Битве при Павии в 1525 г. у Карла V и близко не было таких сил.

Это при условии,что вы посчитали без гарнизона Павии,если с ним то, емнип +-30тыс будет.
П.С. Но в любом случае у болонцев отродясь такого войска не было.

[Кот]

Там же союзников созывали. Например на помощь Болонье прибыли отряды из Флоренции и Романьи.

[gvelion]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьhamilcar (24 февраля 2021, 19:27):

Это при условии,что вы посчитали без гарнизона Павии,если с ним то, емнип +-30тыс будет.

Это так. Я считал только численность имперской армии пришедшей на помощь Павии, не учитывая гарнизон.

[gvelion]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьКот (24 февраля 2021, 19:30):

Там же союзников созывали. Например на помощь Болонье прибыли отряды из Флоренции и Романьи.

При Форново в 1495 г. тоже как бы против войск Карла VIII сражалась коалиционная армия итальянских государств. Только вот у них все равно набралось лишь около 30 000, а скорее всего и меньше этого. У Филиппа де Коммина правда встречается в мемуарах цифра в 35 000 :

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

С высоты было видно войско противника со множеством палаток и шатров, казавшееся очень большим, каким оно и было на самом деле; венецианцы выполнили то, о чем они через меня сообщили королю, сказав, что с герцогом Миланским они поставят 40 тысяч человек; ибо если там и не было столько, то недоставало немногого, ибо собралось 35 тысяч солдат

Но мемуары вы сами понимайте какой источник. Так что эти данные не вызывают особого доверия.

[Кот]

Ну, просто эта цифра в 30k встречается в большинстве источников. Да и само сражение оценивается как одно из крупнейших в средневековье...
Хотя не удивлюсь, если цифру раз эдак в 10 завысили

[Torpedniy_Kater]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьgvelion (24 февраля 2021, 20:54):

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьКот (24 февраля 2021, 19:30):

Там же союзников созывали. Например на помощь Болонье прибыли отряды из Флоренции и Романьи.

При Форново в 1495 г. тоже как бы против войск Карла VIII сражалась коалиционная армия итальянских государств. Только вот у них все равно набралось лишь около 30 000, а скорее всего и меньше этого. У Филиппа де Коммина правда встречается в мемуарах цифра в 35 000 :

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

С высоты было видно войско противника со множеством палаток и шатров, казавшееся очень большим, каким оно и было на самом деле; венецианцы выполнили то, о чем они через меня сообщили королю, сказав, что с герцогом Миланским они поставят 40 тысяч человек; ибо если там и не было столько, то недоставало немногого, ибо собралось 35 тысяч солдат

Но мемуары вы сами понимайте какой источник. Так что эти данные не вызывают особого доверия.

В 16 веке вообще всё В ПРИНЦИПЕ не вызывает доверия касательно численности войск.
Т.к.:
- мемуары - это "у страха глаза велики" и "я через 30 лет помню, что третий слуга монсеньора Васятки рассказывал, что за холмом было много человек"
- донесения шпионов вообще не проверяемы
- а платежные ведомости и расчетные листы продовольствия на 90% вообще ПРЯМО сфальсифицированы капитанами наемников для поднятия денег за мертвые души. Доходило до того, что в день зарплаты солдат успевал походить по разным ротам и получить жалование за несколько человек - и это простой солдат.

При Павии даже Король не знал, сколько у него войск. Даже король.
Поэтому в части 16 века оперируйте лучше цифрами типа: "При Мохаче у турок было 30-60 т.ч."=))
Век наемников - век тотального обмана благодарными подданными своих жадных нанимателей...и наоборот

[løgan]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

В 16 веке вообще всё В ПРИНЦИПЕ не вызывает доверия касательно численности войск.

Вы как энтузиаст по новому времени по-любому прочитали книгу Паркера про армию Фландрии. Там расчёты количества голов подробно делаются, кмк вполне научно и достоверно, разве нет?

[Torpedniy_Kater]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьløgan (24 февраля 2021, 21:16):

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

В 16 веке вообще всё В ПРИНЦИПЕ не вызывает доверия касательно численности войск.

Вы как энтузиаст по новому времени по-любому прочитали книгу Паркера про армию Фландрии. Там расчёты количества голов подробно делаются, кмк вполне научно и достоверно, разве нет?

Достоверно - пока не залезаешь в блок писем самих испанцев в т.ч. рядовых. А там мама дорогая, что творилось.
Паркер хорошо разобрал платежные листы, саплай, гарнизоны, пропускную способность "испанской дороги" и все, что является метриками. Но не разобрано насколько им можно доверять. Т.е. в основном на доверии к платежкам и на косвенных данных.

А на деле вот пример: 1567 г., роспись испанских рот - на каждую роту полагается 15 мушкетеров (с соответствующим жалованием). А на деле их нема=) и 80 мушкетеров приходится одновременно и на 2 и на 4 тысячи пехоты. И опа, уже один испанец идет ренегатом к голландцам, другие женятся на голландках и оседают - а платежная ведомость что-то не меняется.

Безусловно Паркер хорош и по максимуму обработал доступную инфо, выраженную в метриках и расчетах - не более и не менее. При этом как минимум во времена Альбы метрики имхо довольно близки к реальности т.к. капитаны Альбы были его протеже, были от него зависимы полностью (когда он ушел, знатные сеньоры много повыгоняли выскочек Альбы) + Альба был суровый и крайне практичный человек - т.е. скорее всего капитаны Альбу не сильно обманывали. Но это только ко временам Альбы - все, что за пределами - ужас для расчетов.

--------------
Нужно понимать - это не времена "Первый тост - за "Planen Ost"!", когда сражались за идею/государство/правителя (по крайней мере в континентальной Европе) с устойчивой бюрократией.
Это время, когда воюют за себя, когда пацаны говорят: "наш Васятка такой жосткий, такой дерзкий - пойдем за ним" и Васятка уже продает свои услуги правителям как полноправный контрагент.
И если некоторые правители иногда могли контролировать, что у Васятки творится (например венецианцы), то подавляющей части приходится верить Васяткиным липовым цифрам и платить (как Франциску под Павией, когда он даже не знал, сколько у него войск)