Сообщество Империал: Самое позорное сражение Средневековья - Сообщество Империал

Haktar

Самое позорное сражение Средневековья

Самое позорное сражение Средневековья
Тема создана: 13 сентября 2014, 19:42 · Автор: Haktar
  • 17 Страниц
  • Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
 Haktar
  • Imperial
Imperial
Основатель

Дата: 13 сентября 2014, 19:42

В этой теме обсудим самые позорные сражения Средневековья. Выдвигаем, обосновываем. Чуть позднее прикреплю опрос с "номинантами"

Как по мне, так самое позорное сражение Средневековья, это разгром французов англичанами при Азенкуре во время Столетней войны.
     ГлебМинский
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 февраля 2021, 22:04

    Если вопрос о численности войск в битве у Запполино, то весьма вероятно что источники завысили её, как впрочем это обычно и делалось в Средние века. Но ясно одно, что битва была масштабной по меркам того времени, численный перевес был на стороне болонцев, и они потерпели разгромное поражение. Но результаты битвы были практически около нулевыми. :046:
       gvelion
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 февраля 2021, 23:40

      Torpedniy_Kater (24 февраля 2021, 21:06):

      В 16 веке вообще всё В ПРИНЦИПЕ не вызывает доверия касательно численности войск.

      А теперь представьте каково приходится антиковедам. :D Там вообще полный мрак в этом плане. Приходится пользоваться методом Дельбрюка, чтобы хоть на немного приблизиться к истине.

      Что - нибудь подобное работе Джеффри Паркера по армии Фландрии полностью исключено.
         C. Petronius Magnus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 февраля 2021, 23:52

        Зато иногда есть возможность проверить данные письменных источников. Когда документы (со Средневековья), когда археология помогает:

        Цитата

        У нас, по сути, есть только одна более-менее надежная отправная точка для оценки численности сторон. Это размеры Доростола, вопрос с которыми подробно разбирается в Атанасов Г. Г. О численности русской армии князя Святослава во время его походов в Болгарию и о битве под Дристрой (Доростолом) в 971 г. // Византийский Временник. Том 72 (97). 2013. Верхней планкой для запертого в крепости войска оказывается 7-8 тысяч, скорее всего - еще меньше, учитывая большое количество лошадей, упоминания пленных болгар и наличия женщин. Минимальная численность войска Иоанна Цимисхия даже у Скилицы подбирается где-то к 15 тысячам. Что дает соотношение 1 к 1,5 в полевом бою при самом лучшем для Святослава раскладе. Так-то можно легко насчитать и двукратный (и более) перевес ромеев, при этом в коннице он вообще раздавляющий. Как на таком фоне выглядит череда полевых боев у крепости - писать не буду.

        (с)

        Но не будем мешать пустым рассуждениям ни о чем :) Ведь не зря кому-то померещилось, что сражение 1325 г. - самое позорное, не так ли?
        Ну а пока врачи едут, пусть люди тешатся... :)))
        Историю только жалко...
           Безумный ДЖО
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 февраля 2021, 23:57

          имхо само по себе сражение не может быть позорным априори, ибо если стороны сражаются, это уже не позор, невзирая на результаты; позорным можно назвать это если бы вышли 2 армии, и одна без боя побежала
             gvelion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 февраля 2021, 00:09

            Кот (24 февраля 2021, 20:58):

            Ну, просто эта цифра в 30k встречается в большинстве источников. Да и само сражение оценивается как одно из крупнейших в средневековье...
            Хотя не удивлюсь, если цифру раз эдак в 10 завысили :041:

            Попытался раздобыть больше информации об этом сражении и источниках. Данные о кампании и численности войск основываются на хронике Маттео Гриффони ,, Memoriale historicum de rebus Bononiensium ''. Нашел вот такую информацию на итальянских ресурсах :

            ,, Сам Гриффони был нотариусом. В 1366 г. получил нотариальную грамоту, в 1382 году он был нотариусом постановлений, реформ, старейшин и консулов. Между 1385 и 1386 годами он был викарием в Сан-Джованни-ин-Персичето; в 1389 году он впервые стал старейшиной (он также занимал эту должность в 1394, 1401, 1402 и 1403 годах); в 1397 году он был назначен мэром Имолы; в 1398 г. он был назначен гонфалониром юстици, с 1405 г. являлся архивариусом Болонского муниципалитета. Наряду со своей деятельностью в болонских конторах, Гриффони также был занят составлением писем для частных лиц.

            Около 1411 г. был составлен ,, Memoriale Historicalum de rebus Bononiensium ''. После небольшого количества информации о двенадцатом веке, ,, Memoriale '' более подробно описывает 13 в. - особенно с тридцатых годов - и придает особое значение четырнадцатому веку и первой четверти пятнадцатого.

            Широкий хронологический охват истории города, подробно освещенный ,, Memoriale '' , предполагает наличие ярких повествовательных источников. Однако из сопоставления текстов становится ясно, что Гриффони не знал хроники Болоньи, составленной во второй половине XIV века Пьетро и Флориано Виллола. Следовательно, учитывая тонкую традицию болонской историографической памяти, сохранившуюся для период до середины четырнадцатого века, мы должны смириться с признанием того, что его главный источник утерян. Тем не менее, сравнение ,, Memoriale '' и Хроники Виллолы показывает наличие общего источника с узнаваемыми чертами, который также использовался для интеграции Chronica Circularis моденского Бонифачо да Морано: это реконструкция болонского прошлого, которое с XII века дошло до начало четырнадцатого века, вероятно, 1315 г., год когда можно зафиксировать явный разрыв в письме Пьетро Виллола, свидетельствующий о прерывании его справочного источника.

            Возможная зависимость ,, Memoriale '' от утраченной хроники нотариуса Джакомо Бьянкетти еще предстоит установить. Чтобы предположить возможное происхождение хотя бы части хроники Г. из сочинений Джакомо, прежде всего, способствуют многочисленные элементы жизни двух нотариусов: в 1402 г. Г. женился на Люсии, дочери Бьянкетти, и после смерти ее тестя в 1405 году он унаследовал как должность архивариуса муниципалитета, так и имущество и частный архив: поэтому разумно предположить, что хроника Бьянкетти также попала в руки Гриффони. ''

            В самой хронике говорится о плохом качестве и подготовке Болонского войска, насколько я понял.
               C. Petronius Magnus
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 февраля 2021, 00:20

              gvelion

              По меркам Европы 14 в. это было бы действительно огромное войско.


              Да что уж там, я бы на месте итальянцев сразу ломанулся на завоевание мира! Реально, с такими-то ресурсами! :)))
              Цифры, понятно, лажа, даже с учетом того, что была возможность привлечь ополченцев. Флоренция, по подсчетам, в 1289 г. была способна вывести не более 3000 пеших ополченцев, хотя с территории контадо можно было собрать еще немного больше людей (в 1302 г. их было 4000, хотя потом численность населения - и боеспособных - росла, но и качество вооружения было так себе) плюс привлечь наемников (1000 чел. в 1302 г.). В 1289 г. вся орда союзников в лице той же Болоньи, Сиены, Лукки, Пистойи, Вольтерры и прочих вместе могла вывести примерно вполовину меньше людей.
              Для самой себя Болонья могла вывести людей побольше, хотя и с максимальным напряжением, - 800 кавалеристов и 7000 пехоты в 1295 г.

              Безумный ДЖО

              ибо если стороны сражаются


              Причем долго и упорно :)))

              gvelion

              Memoriale historicum de rebus Bononiensium


              И название главы в хронике Гриффони - Conflictus Zapolini, сражение при Дзапполино.
              Вот только там цифр для численности нет, просто подчеркивается, что с обеих сторон были все ополчения городов, и у болонцев было 500 наемников.

              В "Истории Модены" (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) приводятся цифры и ссылки на хроники о событии - по изданию Муратори. 18-й том это и есть Гриффони, в 11-м томе цифр тоже нет, в 15-м нет в первой, но есть во второй хронике:
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              "Означенные же болонцы были в количестве 30 тысяч, и рыцарей 1500. Моденцев же было 8000 пехотинцев и 2500 рыцарей" (Хроника Модены, col. 586-587).
              Забавно, кстати, наличие тевтонцев.
                 gvelion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 26 февраля 2021, 13:56

                C. Petronius Magnus (25 февраля 2021, 00:20):

                Да что уж там, я бы на месте итальянцев сразу ломанулся на завоевание мира! Реально, с такими-то ресурсами! :)))

                Если верить сказкам о Дидгорской битве, то Сельджуки могли выставить более 150 000 воинов как минимум.)) ,, Могучие '' итальянцы 14 в. не очень впечатляют.

                На самом деле грустно, что в грузинской историографии не принято вообще ставить под сомнение численность войска Сельджуков в сражении с царем Давидом IV при Дидгори. Максимум, это снизить цифру до 130 000 - 150 000 человек. Только удивительно, как государства крестоносцев и сам Константинополь не пали при наличии таких ресурсов ? :0142:
                   Torpedniy_Kater
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 26 февраля 2021, 14:26

                  gvelion (26 февраля 2021, 13:56):

                  C. Petronius Magnus (25 февраля 2021, 00:20):

                  Да что уж там, я бы на месте итальянцев сразу ломанулся на завоевание мира! Реально, с такими-то ресурсами! :)))

                  Если верить сказкам о Дидгорской битве, то Сельджуки могли выставить более 150 000 воинов как минимум.)) ,, Могучие '' итальянцы 14 в. не очень впечатляют.

                  На самом деле грустно, что в грузинской историографии не принято вообще ставить под сомнение численность войска Сельджуков в сражении с царем Давидом IV при Дидгори. Максимум, это снизить цифру до 130 000 - 150 000 человек. Только удивительно, как государства крестоносцев и сам Константинополь не пали при наличии таких ресурсов ? :0142:

                  Все это тлен.
                  Скажите лучше, почему Людовик профукал (по сути) 9-летнюю войну?

                  - Флот не флот: злоключения Турвилля вполне перекрываются тем шабашом, который творился в командовании английского флота
                  - Армия не армия: не смотря на все интересные нововведения Лувуа (командующие шага не могут сделать самостоятельно) - все равно она сильнейшая и самая передовая (только плутонги - это ноу хау англичан, но британцы вплоть до 1710х не могли нормально плутонги внедрить (см. битву при Килликранки).
                  - экономика не экономика: у соседей то явно не лучше
                  - бюрократия не бюрократия: опять же лучше соседей + патриотизм на стороне французов
                  - а великих людей на стороне Людовика поболее будет.
                  - да и удачи было больше у французов

                  Вот ей богу, все шансы на стороне Людовика, а по сути проигрыш. Почему не понимаю - Оранского нужно было прибить?
                     C. Petronius Magnus
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 26 февраля 2021, 15:10

                    gvelion

                    Если верить сказкам о Дидгорской битве


                    Ага. А потом читаешь про численность их противников, потом - данные о войсках тюрок в Джазире и Сирии, данные о туркменских ордах, воюющих там же, и посылаешь нафиг фантазеров :)))
                    Восточные авторы разнятся в описании хода боя (из Ибн ал-Асира, Матвея Эдесского и «Анонимной сирийской хроники» неясно, кто был нападающей стороной), но Ибн ал-Азрак, Ибн ал-Каланиси и Камал ад-Дин подчеркивают (но последние двое перед тем упоминают мифическое поражение грузин), что атаковали первыми именно грузины, а не мусульмане :)

                    gvelion

                    в грузинской историографии


                    Ей мировая историография не исчерпывается :)

                    gvelion

                    ,, Могучие '' итальянцы 14 в. не очень впечатляют.


                    Так мы о Европе. А русские, татары и турки, понятно, передвигались на войне только мелкими группировками по 1-1,5 млн минимум, никак иначе.
                      • 17 Страниц
                      • Первая
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                       Похожие Темы
                      ФСамое позорное сражение Нового Времени
                      Самое позорное сражение Нового Времени
                      Автор У Ученый Лис
                      Обновление 10 марта 2024, 11:04
                      ККультура Средневековья
                      Обсуждаем ее достижения
                      Автор J Jackel
                      Обновление 25 февраля 2024, 01:01
                      АЗападноевропейские войны позднего Средневековья
                      С начала Столетней войны до конца XV века
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 23 февраля 2024, 00:35
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 05:38 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики