Сообщество Империал: Самое позорное сражение Средневековья - Сообщество Империал

Haktar

Самое позорное сражение Средневековья

Самое позорное сражение Средневековья
Тема создана: 13 сентября 2014, 19:42 · Автор: Haktar
  • 17 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Haktar
  • Imperial
Imperial
Основатель

Дата: 13 сентября 2014, 19:42

В этой теме обсудим самые позорные сражения Средневековья. Выдвигаем, обосновываем. Чуть позднее прикреплю опрос с "номинантами"

Как по мне, так самое позорное сражение Средневековья, это разгром французов англичанами при Азенкуре во время Столетней войны.
     Thanatis
    • Imperial
    Imperial
    Antiqu cartis

    Дата: 09 марта 2015, 21:16

    ИВК

    Не спорю, помощь со стороны его тёзок могла переломить ход битвы - но, с учётом вышесказанного, это очень сомнительно

    Это как понять - могла переломить, но выглядит сомнительно? :0162:

    ИВК

    В любом случае, позорным это сражение можно было назвать лишь в том случае, если бы русско-половецкое войско было намного сильнее монгольского, но всё равно проиграло. А как раз этого не было.

    Ну собственно ни кто его позорным, из здравомыслящих людей, и не называет. Посмотрел бы я на европейских рыцарей того времени схлестнись они с монголами, особенно не после того как те прошли всю Русь
       ИВК
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 09 марта 2015, 21:47

      Танатос

      Это как понять - могла переломить, но выглядит сомнительно?

      Если основная часть войска сражалась, а значительно меньшая осталась в стороне, то из этого логический вывод: если бы эта меньшая часть приняла участие в сражении, то может и переломила бы его ход, но это очень сомнительно (именно потому что она меньшая). А вообще тут, наверное, не место для детального обсуждения битвы на Калке - именно потому что на позорную она заведомо никак не тянет. Позорная - это когда сильное войско бежит от гораздо более слабого или нечто типа приведённого мною примера, когда целое войско не может не то что сопротивляться, но и бежать, потому как все пьяные в дупель.
         Thanatis
        • Imperial
        Imperial
        Antiqu cartis

        Дата: 09 марта 2015, 22:17

        ИВК
        Помниться ход Куликовской битвы переломила именно малая часть
           ИВК
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 09 марта 2015, 22:21

          Танатос

          Помниться ход Куликовской битвы переломила именно малая часть

          Во-первых, она для того и предназначалась, а во-вторых, я же не отвергаю категорически того, что и на Калке могло получиться то же самое. Просто считаю это не очень вероятным. не более того.
             zenturion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 09 марта 2015, 23:25

            Танатос (09 марта 2015, 14:11):


            Ну это очень спорный вопрос чье войско потенциально было сильнее или слабее. Проиграли мы из-за отсутствия единства, четкого плана на битву, не участия в ее отдельных фазах значительных частей русско-половецкого войска


            Не спорьте .. На Калке монгольская армия на несколько порядков превосходила русско-половецкое сборище уже на системном уровне, не говоря о дисциплине, боевом опыте , тактике и стратегии .
            Это все равно что дворовая команда любителей хоккея вышла на лёд против команды НХЛ .. Последние их раскатали с сухим счетом , играя в меньшинстве. :017:
               Thanatis
              • Imperial
              Imperial
              Antiqu cartis

              Дата: 10 марта 2015, 00:01

              zenturion

              Не спорьте .. На Калке монгольская армия на несколько порядков превосходила русско-половецкое сборище уже на системном уровне, не говоря о дисциплине, боевом опыте , тактике и стратегии .
              Это все равно что дворовая команда любителей хоккея вышла на лёд против команды НХЛ .. Последние их раскатали с сухим счетом , играя в меньшинстве

              Доказать смогете, что тогдашние монголы "на несколько порядков превосходила русско-половецкое сборище уже на системном уровне"? Или как обычно в среде наших форумных исторегов, просто тезис вбрасываем?
                 zenturion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 марта 2015, 00:08

                Танатос, все уже давно рассмотрено, рассказано, показано, и давно даказано столетней историографией . Если Вы не владеете материалом по данной теме, то это Ваши проблемы , и убеждать Вас в чем-то я не собираюсь , особенно после пассажа о "форумных исторегах" .. :046:
                   Lion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 февраля 2016, 08:02

                  По моему самым именно чуть ли не самым именно позорным поражением было разгром армии Св. Римской империи Конрада II Конейской армией под Дорилеоном в ходе II КП 26.10.1147 года. Немцев убивали как баранов, а особый позор был в том, что, даже с учетом бездарного руководство армией Конрадом III, восточная военная машина, ставя под основу массовое применение конных лучников и дистанционного боя, полностью, чуть ли не на концептуальном уровне, переиграло классическую западную модель, в основу которого лежит массовое применение тяжелых всадников и ближний бой. Это было неким аналогом Шайо, которые устроили над западной военной машиной монголы меньше, чем за сто лет после этого, в 1241-ом году.
                     rutalex
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 февраля 2016, 13:30

                    Lion

                    По моему самым именно чуть ли не самым именно позорным поражением было разгром армии Св. Римской империи Конрада II Конейской армией под Дорилеоном в ходе II КП 26.10.1147 года. Немцев убивали как баранов, а особый позор был в том, что, даже с учетом бездарного руководство армией Конрадом III, восточная военная машина, ставя под основу массовое применение конных лучников и дистанционного боя, полностью, чуть ли не на концептуальном уровне, переиграло классическую западную модель, в основу которого лежит массовое применение тяжелых всадников и ближний бой. Это было неким аналогом Шайо, которые устроили над западной военной машиной монголы меньше, чем за сто лет после этого, в 1241-ом году.

                    "... приведенные его проводником в Никею немцы распорядились запастись провиантом на 8 дней, рассчитывая на таком запасе достичь Икония. Когда же прошли дни и истощились запасы, решили они, что подобным же образом должен окончиться и их путь; но окруженные горами и скалами, они могли только догадываться о бесконечной длине их пути. Введенные, однако, в заблуждение их проводником (или скорее их предателем), они страдали и другой день, и следующий, и третий и углубились еще дальше в бездорожные горы. Наконец предатель, полагая, что армия здесь уже погребена заживо, бежал ночью известным ему кратчайшим путем и призвал великое множество турок на добычу. И вот на рассвете следующего дня, когда знаменосцы, как обычно, стали искать своего проводника, уже в гневе на него, и не нашли, увидели они вдруг, что турки заняли горную вершину...в этот критический момент он обратился к своим советникам, но поздно, ибо выбирать предстояло не между добром и злом, а меньшее из [двух] зол. Нужно было идти вперед или отступать. Но голод и враг и неизведанный лабиринт гор препятствовали продвижению вперед, равно как голод и боязнь бесчестья — отступлению. В этом все же была некоторая надежда на спасение, хоть и с позором. В другом — верная смерть без пользы или славы. Что же станет делать доблесть голодная?... Осуждая отступление, но соглашаясь с ним, в надежде, что время исправит несчастье, они поступили так, как могли, пожелали то, что были должны."
                    Одон де Дёй, "О странствиях короля Людовика"
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    А где здесь сражение?

                    При Шайо тоже не было сражения. Была бойня растерянной толпы, не построенной в боевые порядки: "...во втором часу дня все многочисленное татарское полчище словно в хороводе окружило весь лагерь венгров. Одни, натянув луки, стали со всех сторон пускать стрелы, другие спешили поджечь лагерь по кругу. А венгры, видя, что они отовсюду окружены вражескими отрядами, лишились рассудка и благоразумия и уже совершенно не понимали, ни как развернуть свои порядки, ни поднять всех на сражение".
                    Фома Сплитский "История Архиепископов Салоны и Сплита"
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    Где вы в этих примерах нашли как "восточная военная машина...чуть ли не на концептуальном уровне, переиграло классическую западную модель", ума не приложу.

                    Что происходит с "восточной военной машиной" в случае, когда рыцарское войско готово к бою, ясно продемонстрировала битва при Арсуфе - советую ознакомиться с данным историческим эпизодом.
                    Там, как раз, отчетливо наблюдается "массовое применение конных лучников и дистанционного боя", которое почему-то не показало ни превосходства на "концептуальном уровне", ни просто какого-нибудь превосходства. Заодно сможете на этом примере узнать, что "западная модель" отнюдь не уступала, благодаря наличию (как для вас ни будет это странно) арбалетчиков, восточной в "дистанционном бое". А превосходила. Что однозначно подтверждает и ибн Шаддад также описал разницу между арбалетами христиан и луками мусульман, написав, что видел крестоносцев, в латах которых торчало по десять стрел, не причинив им особого вреда, в то время как арбалеты поражали и лошадей, и воинов мусульман.
                       Lion
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 02 февраля 2016, 13:49

                      rutalex, учитывая Ваши познания по тематике крестоносцев, странно, что Вы не привели другие первоисточники на счет битвы у Дорилеон 1147 года, например Гийом Тирского (16.19-22). Так же странно, что Вы не учитываете данные Иоанна Кинама и Никити Хониат, которые тоже говорят, что было серьезное сражение и немцы были закрыты в лагере и истреблены, как и в в время бегства, только в конечном этапе сражения, при том это я еще не говорю об айсорийских, армянских и исламских источников, с которыми Вы тоже должны быть знакомы. Итак, все это в купе говорит, что как раз было сражение, когда конейцы ложным отступлением выманили немцев из лагеря, утомили, потом привели в засаду, разбили, а потом и занялись избиением деморализованного противника в лагере и в время бегства.

                      Кстати, даже если и Вы правы, что не так, но на миг представим - не думаете ли Вы, что ситуация, когда одна военная машина ставит другую в беспомощное состояние и избивает, сама по себе говорит о триумфе военной машины победителя?
                        • 17 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ФСамое позорное сражение Нового Времени
                        Самое позорное сражение Нового Времени
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление 10 марта 2024, 11:04
                        ККультура Средневековья
                        Обсуждаем ее достижения
                        Автор J Jackel
                        Обновление 25 февраля 2024, 01:01
                        АЗападноевропейские войны позднего Средневековья
                        С начала Столетней войны до конца XV века
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 23 февраля 2024, 00:35
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 мар 2024, 12:16 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики