Сообщество Империал: Самое позорное сражение Средневековья - Сообщество Империал

Haktar

Самое позорное сражение Средневековья

Самое позорное сражение Средневековья
Тема создана: 13 сентября 2014, 19:42 · Автор: Haktar
  • 17 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Haktar
  • Imperial
Imperial
Основатель

Дата: 13 сентября 2014, 19:42

В этой теме обсудим самые позорные сражения Средневековья. Выдвигаем, обосновываем. Чуть позднее прикреплю опрос с "номинантами"

Как по мне, так самое позорное сражение Средневековья, это разгром французов англичанами при Азенкуре во время Столетней войны.
     rutalex
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 февраля 2016, 13:57

    Lion

    странно, что Вы не привели другие первоисточники на счет битвы у Дорилеон

    Странно, что вы их до сих пор не привели.
    А я привел то, что посчитал нужным, чтобы поставить под сомнение вашу "теорию". Или вы не в курсе, как проверяется состоятельность утверждений в дискуссиях?

    Lion

    не думаете ли Вы, что ситуация, когда одна военная машина ставит другую в беспомощное состояние и избивает, сама по себе говорит о триумфе военной машины победителя?

    Не думаю.
       Lion
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 февраля 2016, 14:33

      rutalex

      Не думаю.


      Как знаете :)

      Цитата

      странно, что Вы не привели другие первоисточники на счет битвы у Дорилеон


      Ничего странного, учитывая, что о Ваших знаниях я до этого момента был более высокого мнения. Итак, вот Вам мнение Гийома Тирского -

      Спойлер (раскрыть)


      А это уже мнение греков, Иоанна Кинама -

      Спойлер (раскрыть)


      и Никита Хониата -

      Спойлер (раскрыть)


      К сожалению из айосориских источников в эл. виде есть только Михаил Сириец, вот оно -

      Спойлер (раскрыть)


      Там еще Мар Симон и Аноним Эдесский, но их у меня в эл. виде на русском нет.

      Вот Вам мнение исламской стороны, опять однозначно о битве, это ибн аль-Каланиси -

      Спойлер (раскрыть)


      И наконец могу ссылаться на таких армянских авторов, как Самуель Анеци, Киракос Гандзакеци, Мхитар Айриванци, Хетума II и Григория Иерея, при том последный утверждает, что сам увидел все своими глазами.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 02 февраля 2016, 15:07

        rutalex

        Цитата

        При Шайо тоже не было сражения. Была бойня растерянной толпы, не построенной в боевые порядки:
        Где вы в этих примерах нашли как "восточная военная машина...чуть ли не на концептуальном уровне, переиграло классическую западную модель", ума не приложу.

        Довольно странно слышать, что при Шайо не было сражения. И что же так расстроило венгерскую армию, что она превратилась в толпу?
        Кстати, тут еще и битву при Легнице можно вспомнить, там тоже восточная военная машина переиграла западную. Да и вообще, таких сражений в мировой истории множество. Тот же Никополь. Тот же Мохач. И т.д.
           Lion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 02 февраля 2016, 15:14

          Dezperado

          rutalex

          Цитата

          При Шайо тоже не было сражения. Была бойня растерянной толпы, не построенной в боевые порядки:
          Где вы в этих примерах нашли как "восточная военная машина...чуть ли не на концептуальном уровне, переиграло классическую западную модель", ума не приложу.

          Довольно странно слышать, что при Шайо не было сражения. И что же так расстроило венгерскую армию, что она превратилась в толпу?
          Кстати, тут еще и битву при Легнице можно вспомнить, там тоже восточная военная машина переиграла западную. Да и вообще, таких сражений в мировой истории множество. Тот же Никополь. Тот же Мохач. И т.д.


          Из классики можно вспомнить трое битв близнецов арьергардного похода 1101 года (Марзван, Гераклея и Авлос), двое знаменитых разгромов антиохцев в 1119 и 1149 годах, не менее знаменитый Харим-1164, разгром эдесцев 1104 года и наконец конечно же Хиттинскую катастрофу 1187 года.
             zenturion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 02 февраля 2016, 15:43

            rutalex

            При Шайо тоже не было сражения. Была бойня растерянной толпы, не построенной в боевые порядки:


            Более того , основная бойня произошла даже не в лагере , где венгры находились как бараны в загоне, а во время их двухдневного бегства в сторону Буды по коридору, специально открытому монголами.
               Lion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 02 февраля 2016, 15:54

              zenturion

              rutalex

              При Шайо тоже не было сражения. Была бойня растерянной толпы, не построенной в боевые порядки:


              Более того , основная бойня произошла даже не в лагере , где венгры находились как бараны в загоне, а во время их двухдневного бегства в сторону Буды по коридору, специально открытому монголами.


              А чем это не сражение? Неужели Вы сражением считаете только традиционное стоим "друг против друга"?
                 cheremis
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 февраля 2016, 16:03

                Тогда монголы не одного сражения не дали почти =) если такую особую логику включить
                   rutalex
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 февраля 2016, 16:19

                  Dezperado

                  Довольно странно слышать, что при Шайо не было сражения. И что же так расстроило венгерскую армию, что она превратилась в толпу?

                  Она не превращалась в толпу. Она изначально была толпой, за исключением нескольких отрядов, которые сделали попытку прорвать окружение лагеря.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Как видите, автор совершенно ясно пишет, что бОльшая часть армии даже не пыталась что-то предпринять и вступить в сражение. Отсутствие четкого и жёсткого руководства, деморализация и упадок боевого духа, неготовность сражаться всегда имели и имеют превалирующее значение над типом оружия, типами "военных машин» и «концептуальными уровнями».

                  Lion, а зачем вы столько накопипастили? Спасибо, конечно, но хватило бы пары строк из каждого автора.

                  Михаил Сириец: «После пятидневного безводного пути проводники сбежали, бросив их в беде. Многие погибли от жажды и голода. Поняв, что они обмануты, /франки/ повернули обратно и пошли против греков.
                  Тюрки же, встречая разрозненные силы ослабленных /франков/, бродивших в поисках съестного, уничтожали их в большом количестве.»
                  Одон де Дёй писал то же самое. Где сражение?

                  Никита Хониат: «Близ реки Вафиса (глубокой), под предводительством некоего Паблана, они даже одержали над алеманнами победу и многих из них истребили.» Это? А где здесь описание сражения?

                  Что касается Гийома Тирского, Иоанна Кинама и ибн аль-Каланиси, то их свидетельства рисуют практически одну картину, можно на основе записей последнего понять суть произошедшего : «Мусульмане направились к горным проходам и перевалам, чтобы затруднить врагу проход на земли ислама и совершать яростные набеги на его фланги.
                  Смерть и убийства сопровождали франков, пока большое их число не погибло, а их страдания от недостатка продуктов, фуража и снабжения либо высокая стоимость всего этого, если им вообще что-то доставалось, привели к тому, что многие из них умерли от голода и болезней.»
                  Тоже нет сражения. Есть уклонение от боя, постоянные набеги на фланги и отходы с целью изнурения противника. Причем, все это происходило на протяжении длительного времени. Вкупе с голодом и болезнями такая полупартизанская тактика в том случае сработала.

                  Не нужно просчеты командования, поставившего армию в подобное безвыходное положение, выдавать за превосходство на "концептуальном уровне".

                  На самом деле, всё, что нужно для опровержения вашей «теории», тот же Хониат написал ниже:
                  «Здесь-то западные войска самым делом доказали, что только по их снисхождению фаланги римлян не были истреблены, города их не были разрушены и граждане не были перебиты, подобно кормному скоту. ….
                  ….когда было еще темно и когда солнце не впрягло еще своих коней в колесницу, он и сам встал и снарядился как следует к сражению, и все войско облеклось в оружие. То же сделали и варвары: они также выстроились, поставили стрельцов вдоль берега, расположили всадников как находили нужным и тотчас же начинали бросать стрелы, когда итальянцы подходили близко к реке. …
                  …. Сказав эту речь и подав знак к сражению, король сам, сильно пришпорив коня, стремительно бросился в реку, а за ним и все другие, сомкнувшись на конях в густую и сплошную массу и сотворив молитву, с обычными криками устремились туда же… алеманны, перейдя воду, как сушу, неожиданно напали на персов. Тогда эти варвары не могли ни спастись бегством, потому что их преследовали и ловили, несмотря на быстроту их коней, которые чуть не носились по вершинам стеблей, ни устоять против алеманнов в рукопашном бою. Умерщвляемые различным образом, они, как колосья, падали друг на друга или, как гроздья, проливали живую кровь свою, будучи давимы копьеносцами. Одни были пронзаемы копьями, другие на бегу пополам рассекаемы длинными мечами, особенно легковооруженная часть войска, а иные на близком расстоянии поражаемы кинжалами, исторгавшими их внутренности, так что падшие персы совершенно покрыли тамошние равнины своими трупами и затопили лощины своей кровью. Что же касается итальянцев, то хотя многие из них были ранены стрелами, но пали и убиты немногие. …С тех пор алеманны продолжали путь без битв и никто из варваров не показывался на пути и не препятствовал им.»

                  Dezperado

                  Кстати, тут еще и битву при Легнице можно вспомнить…

                  Lion

                  Из классики можно вспомнить...

                  Можно много вспомнить. Где Восток переиграл Запад и где Запад переиграл Восток.
                     Lion
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 февраля 2016, 16:30

                    rutalex, мне вот интересно, Вы и впрямь не заметили это сообщение Кинама, или заметили ее, но ради собственной правоты решили проигнорировать ее?

                    Но когда они находились здесь, перс, по имени Мамплан2, решился с небольшим войском напасть на передовые их отряды с намерением попробовать их силу и изучить образ их битвы. Алеманы при первом появлении персов шли без всякого порядка и пустились на них с жаром и великим шумом. А персы, пока алеманы еще не удалились от своего лагеря, дали тыл и притворно обратились в бегство; когда же и кони алеманов уже утомились, и сами они далеко ускакали от лагеря, те приняли обратное стремление и перебили как коней их, так и их самих. Эта многократно повторенная уловка повергла алеманов в чрезвычайный страх

                    Если поставить это вполне определенное сообщение рядом с другими данными историков и прежде всего Гийома, то картина более чем ясная - конейци подошли к лагерю, выманили оттуда основной ударный кулак в засаду, разбили, потом опять подошли, облажили вражеский лагерь и массово подвергли ее ударом стрел (как в Шаио). В итоге немцы дрогнули, подались бегству, противник начал преследовать и уничтожить их. Итог, погиб каждый 9 из 10-и...
                       rutalex
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 02 февраля 2016, 16:37

                      Lion


                      Неужели Вы сражением считаете только традиционное стоим "друг против друга"?

                      Сражением можно назвать любое столкновение с оружием в руках.
                      Но вы изволите выдвигать теории о "концептуальном превосходстве". А превосходство такое можно определить по совокупности многих и многих факторов и примеров таковых столкновений. А не на основании одного сомнительного примера.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Lion

                      rutalex, мне вот интересно, Вы и впрямь не заметили это сообщение Кинама, или заметили ее, но ради собственной правоты решили проигнорировать ее?
                      ....Если поставить это вполне определенное сообщение рядом с другими данными историков и прежде всего Гийома...выманили оттуда основной ударный кулак в засаду, разбили, потом опять подошли, облажили вражеский лагерь и массово подвергли ее ударом стрел
                      Именно ЭТО я и написал:
                      Спойлер (раскрыть)
                        • 17 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ФСамое позорное сражение Нового Времени
                        Самое позорное сражение Нового Времени
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление 10 марта 2024, 11:04
                        ККультура Средневековья
                        Обсуждаем ее достижения
                        Автор J Jackel
                        Обновление 25 февраля 2024, 01:01
                        АЗападноевропейские войны позднего Средневековья
                        С начала Столетней войны до конца XV века
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 23 февраля 2024, 00:35
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 18:50 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики