[молдован]

Laszlo

Его Величество император и падишах Всероссийский отдает и возвращает Блистательной Порте Оттоманской землю Молдавскую, лежащую на правом берегу реки Прута, а также Большую и Малую Валахию,

1. Вот видите, что я и пытался всё это время объяснить вам: Молдова, как и Валахия, являются частью ТИ и султан решает их судьбу. Турция проиграла войну и расплатилась с Россией частью Молд., лежащей на левом берегу Прута. Пот ому что ТИ - субъект междн. прва, а Молд. нет!

молдован

Представьте себе они считали себя потомками половцев. И страну называли в широком значении Дешт-и-Кыпчаком. Вы же ничего не читали, а отношение колонистов к татарам точно такое как у англо-саксов основавших США с индейцами прерий.
Книга Зайцева

2. Вот наконец - то вы что - то стали понимать в истории. А как свою страну называли будж. татары моим предкам было глубоко наплевать. Как и их соседям украинцам и молдаванам. Они все вместе благодарили Русского царя за то, что переселил татар, они даже не интересовались куда, и дал им землю!

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

Касательно Буджака то после гибели Крымского ханства Буджак остался ногайско-татарской ордой формально независимой но фактически в подчинении Османам до 1812 года.

1. Помоему я понял в чём заключается ваша проблема. Вы запутали сами себя такими выводами как "... формально независимой но фактически...". Это как немножко беременная. Вы знаете, я надеюсь, что быть немножко беременной ни у кого ещё не получалось. Быть временно беременной можно, но немножко - неполучиться.
2. Поэтому с "формально независимой ордой" не считался после поражения ТИ. Такова правоприменительная практика в междун. праве.

[Laszlo]

По вашим критериям только империи субъэкты. Между прочим Эстония, Латвия, Литва, Румыния, Чехословакия в 20 веке стали жертвой договоренностей между великими государствами. Тем не менее они были субъектами международного права. Также и Речь Посполита субъект между народного права но ее судьбу решили без учета ее мнения, как и в случае с разными грузинскими княжествами и разными азербайджанскими ханствами. Они перестают быть субъктами международного права тольео после того как стают провинциями какого то государства. Вот например Афганистан некоторое время зависел от Британской Империи которая некоторое время осуществляла контроль за ее внешней политиой, правда после восстания пуштунов британцам пришлось умерить свои аппетиты. Увы и ах но большие государства-империи очень часто пренебрегали интересами более слабых и чхать хотели на нормы международного права. В одном из договоров огласили независимость Крымского хханства и отдельных ногайских и татарских орд а потом проигнорировали нормы международного права. И это не практика в международном праве, а в политике. Молдавия и Валахия не были частью Османской Империи, а были зависимыми от нее государствами. В Молдавии и Валахии в отличии от болгарских земель правили не бейлербеи и санджакбеи, а свои господари (правда их с 18 века начали назначать из фанариотов), на Молдавию и Валахию не распространялся шариат, а действовало право характерное для румынских государств. А примеров игнорирования Османамиправ зависимых госудаврств вагон и малая тележка. По мирному договору 1699 г. Османы отдали Габсбургам земли которые им не принадлежали - Трансильванию где правили венгерские дворянские роды. В ответ на это в Трансильвании и на венгерских землях Австрийской Империи началась национально-освободительная война Ференца Ракоци, которая закончилась только в 1711 г. победой австрийцев.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И кстати та же Франция игнорировала часть норм договоров. Формально в Камбодже, Вьетнаме, Алжире, Марокко продолжали править местные раджи, императоры, султаны как и в Египте формально продолжали править хедивы, а в Хиве и Бухаре хан и эмир, но Франция, Британия, Россия фактически сделали их своими колониями. То жне Великое герцогство финляндское столкнулось с пересмотром империей конституции и законов дарованых Александром Первым. Увы но права зависимых государств часто игнорировались и пренебрегались со стороны метрополий в 18-19 вв. А в 20 в. правами малых государств пренебрегали великие государства. По Мюнхенскому договору пренебрегли интересами Чехословакии, а пакт Молотова-Рибентропа игнорировал интересы прибалтийских государств и Румынии. Румынии же пришлось по крайней мере трижды в 20 веке столкнутся с несправедливостью. Во первых это Венский арбитраж по которому часть Трансильвании была отдана Венгрии хотя румыны этого очень не хотели, Болгарии была отдана Южная Добруджа по другому договору и с уступкой Бесссарабии и Буковины по пакту Молотова-Рибентропа.Условия диктовал не тот кто был юоридически прав а то кто был сильнее. Закон джунглей, а не международное право.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Чехословакия же столкнулась с несправедливостью два раза. Первый раз в Мюнхене где отторгли Судеты, второй раз когда Чехия сделали протекторатом Богемии и Моравии, отдаль Польше Тешинскую Силезию, Венгрии отдали Южную Словакию и Закарпатье.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Это называется ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать то есть великие государства решили перекроить карту региона или мира.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

При этом Венгрия и Румыния были вынуждеными союзниками Германии. И когда Хорти захотел выйти из войны, то немцы свергли его ввели свои войска подобно итальянскому примеру и поставили во главе государства своего ставленника Салаши который в отличии от консерватора Хорти был настоящим фашистам и возглавлял Схрещенные стрелы. Румынии повезло больше как и Болгарии. Только вот требовать возвращения Бессарабии не стали, поскольку в Румынии СССР сначала привел к власти местных коммунистов, чья власть зиждилась на поддержке СССР. Когда в Румынии было марионеточное правительство трудно было требовать пересмотра сговора коммунистического СССР и нацистской Германии. Вы же называете пониманием истории свое имперское мировозрение, что не есть правильно. В идеале международное право должно учитывать как права великих государств так и права малых государств.

[молдован]

Laszlo

В идеале международное право должно учитывать как права великих государств так и права малых государств

1. Это в идеале! А на практике "горе побеждённым"!
2. Но дело в том, что до конца 19 в. богатство и мощь гос - ва основывалось на население и терр. Чем больше терр. и подданных, тем богаче и могущественнее было гос - во. Поэтому все стремились к увеличению терр. и численности жителей. Но в этой "войне всех против всех" победителями становились немногие. Например вами любимые Польша проиграла. И из субъекта межд. права превратилась в объект дележа сильных и удачливых соседей.

[молдован]

Laszlo

Когда в Румынии было марионеточное правительство трудно было требовать пересмотра сговора коммунистического СССР и нацистской Германии.

1. Первый раз слышу о сговоре СССР и Герм. Я знаю о Пакте Р-М, который был заключён между двумя субъектами межд. права и выполнялся ими, пока одна из сторон не нарушила его.
2. СССР ни когда не признавал оккуп. Бесс. и когда в июне 40 г. потребовал вывести оккупац. войска и администр. с терр. Бесс. Румыния выполнила требования СССР.
3. В Потсдаме и в Хельсинки послевоенные границы СССР, в т. ч. по р. Прут, были подтверждены 35 гос - вами, в т.ч. США и Канадой.
4. Так причём здесь марионеточное пра - во. Я ещё раз повторяю - 4 великих гос - ва - победители в Потсдаме и 35 гос - в, в т. ч. США и Канады, признали границу СССР по р. Прут. Какое из было марионеточным? Может США или Франции?

[Laszlo]

Не притворяйтесь что не поняли Печатным по русскому было написано, что

Цитата

Когда в Румынии было марионеточное правительство трудно было требовать пересмотра сговора коммунистического СССР и нацистской Германии.

Разговор шел о Румынии. Когда только заканчивалась Вторая Мировая то в Румынии СССР поставил своего ставленника Грозу. Короля Михая вынудили отректись от престола. в 1947 г. румынская компартия зачистила политику Румынии от других партий. Русские марионетки в Румынии это Константин Пархон в 1948-1952, Петру Гроза во второй раз в 1952-1958, Ион Георге Маурер 1958-1961 г., в 1961-1965 г. Относительно самостоятельную политику пробывал проводить Николае Чаушеску, продолжатель традиций Влада Дракулы в прямом и переносном смысле. Кстати в румынской кинематографии особое место уделялось Владу Дракуле как и в историографии. Сам же Чаушеску был кровавым диктатором, а спецслужба Секуритатэ по уровню вмешательства внутри страны была на таком же уровне, что и Штази и КГБ. Культ личности ''Гения Карпат'' говорил о многом. с этой идеей он вернулся после того как побывал в КНР и КНДР, и если в СССР с культом личности было покончено, то румыны мучались до самого свержения Чаушеску. Чаушеску превратил и без того небагатое население Румынии в бедняков. И слава тем румынским политикам которые смогли переломить ситуацию, поднять экономику и вступить в ЕС!

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Собственно у Румынии в 1940 г. особого и выбора не было. К тому времени Венгрия заняла часит Трансильвании, а Болгария Южную Добруджу. Румыния была вынуждена смирится с потерей Бессарабии поскольку сил противостоять СССР не было. Румыны не финны. А Румыния и не оккупировала Бессарабию. Было решение представительского органа - Сфатул Цэрий, кроме того местное (молдавское) население не хотело советской власти. Сторонниками блольшевиков были российские и украинские колонисты, которые и инициировали ряд бунтов на территории Бессарабии которые румынская армия при помощи молдаван подавила. А с занятием СССР ряда территорий иные страны были вынуждены мириться по факту. Как бы сочуствовали прибалтам демократические страны, но они были вынуждены признать что эти территории отошли к СССР. Винтовка рождает легитимность.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Видите ли пакт Молотова-Рибентропа это и был сговор коммунистического СССР и нацистской Германии.Сам по себе это был договор о ненападении, но до некоторого времени не публиковались тайные приложения к нему где немцы и большевики поделили Восточную и Центральную Европу.
К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных областей, входящих в состав Польского государства и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши — в сферу интересов Германии.
При этом Сталин кинул нацистов с Литвой и Буковиной. на которые ввел войска.
И если в случае переговоров в Мюнхене между Францией, Великобританией, Италией и Германией совершенно справедливо в мире высказано что это Мюнзенский сговор, то и в случае Пакта Молотова-Рибентропа это был также сговор. Что характерно это скорее относится к политической а не правовой плоскостью, поскольку езе Вудро Вильсон при создании Версальско-Вашингтонской системы договоров провозглашал права наций на самоопределение.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

В случае Польши то Российская Империя всячески поддерживала лояльные себе там силы и упала не без помощи добрых соседей. Украинских крестьян на днепровском правобережье и в Беларуси так и оставили крепостными польских панов. Поляки же боролись за свою независимость в восстаниях в 19 веке и сражаясь в войсках Наполеона, и благодаря этому кстати Польша на непродолжительное время восстановила свое существование в форме Великого Герцогства Варшавского, а потом автономного Царства Польского, а Николай Первый фактически превратил Царство Польское в провинцию Российской Империи. Речь Посполита не погибла если бы не помогли добрые соседи в лице Пруссии, Австрии и России.

[Yellow Wolf]

Laszlo 13 ноября 2014, 16:19

Собственно у Румынии в 1940 г. особого и выбора не было. К тому времени Венгрия заняла часит Трансильвании, а Болгария Южную Добруджу. Румыния была вынуждена смирится с потерей Бессарабии поскольку сил противостоять СССР не было... Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных областей, входящих в состав Польского государства и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши — в сферу интересов Германии.
При этом Сталин кинул нацистов с Литвой и Буковиной. на которые ввел войска.

Небольшое уточнение. Передача Венгии части Трансильвании, а Болгарии - южной Добруджи произошла уже после захвата СССР Бессарабии и северной Буковины. Это случилось 30 августа 1940 года в результате так называемого "второго Венского арбитража", которым от начала и до конца рулили немцы в лице Риббентропа. После того как соседи раздербанили Румынию, Германия дала свои гарантии тому, что от нее еще осталось. Правительство при поддержке немцев возглавил Антонеску, и после этого уже Румыниии действительно некуда было деваться, кроме как послушно идти в немецкой упряжке. Кстати, СССР был сильно возмущен тем, что Гитлер не пригласил страну Советов к разделу румынского пирога. Молотов так прямо и заявил германскому послу Шуленбургу, а в ноябре 1940 года, будучи в Берлине - самому Гитлеру, что СССР заинтересован в разделе и других румынских земель, в частности, Сталин претендовал на южную Буковину. В советском меморандуме, который Молотов передал Шуленбургу 26 ноября 1940 года в ответ на предложение Риббентропа присоединиться к странам оси и разделить британские колонии, было сказано, что СССР настаивает, чтобы в сферу его интересов были включены уже вся оставшаяся Румыния, а заодно Болгария, Турция и Иран, вплоть до нефтеносных месторождений Персидского залива. После этого Гитлер решил, что его партнер требует слишком многого, и в результате 21 декабря 1940 года на свет родился план "Барбаросса".

Ну а что касается Литвы, то справедливости ради надо сказать, что в данном конкретном случае Сталин не "кидал" Гитлера. Просто после разгрома Польши, которую оба диктатора с удовольствием поделили между собой, между Германией и СССР 28 сентября 1939 года был заключен так называемый "договор о дружбе и границе". К этому договору также прилагались секретные протоколы, согласно которым СССР отказывался от части польской территории в пределах от Буга до Вислы, которая первоначально причиталась Сталину согласно секретным протоколам к пакту Риббентропа-Молотова, в обмен на Литву. Гитлер дал "добро", и после этого Литва перешла в советскую "сферу интересов" и была благополучно оккупирована в период с июня по август 1940 года.

[Laszlo]

Собственно между войнами великие государства организовывали проэкт Малой Антанты из Югославии, Чехословакии и Румынии организованный в 1920-1921 гг. Позже родилась Балканская Антанта из Югославии и Румынии. Малая Антанта распалась из-за Мюнхенского сговора. О Румынии уже говорилось, а Югославию разделили так, что Венгрии была отдана Бачка и район на восток от Муры в Словении. Большая часть Македонии передана Болгарии, район Косова и восточную часть Македонии которая была населена албанцами отдано итальянскому протекторату Албании. Существовал итальянский протекторат Черногория на территорию которой было введено итальянские войска. Срем, Боснию и Герцоговину было отдано марионеточному государству Независимому государству Хорватии вкупе с хорватскими землями. Самостоятельность Хорватии была ограниченной, поскольку в далматской и герцоговинской части были итальянские войска, которые де факто контролировали ситуацию и фактически включили Далмацию, Герцоговину, Черногорию, Албанию и Косово в состав Италии.

[Yellow Wolf]

Laszlo 13 ноября 2014, 22:33

Собственно между войнами великие государства организовывали проэкт Малой Антанты из Югославии, Чехословакии и Румынии организованный в 1920-1921 гг. Позже родилась Балканская Антанта из Югославии и Румынии. Малая Антанта распалась из-за Мюнхенского сговора. О Румынии уже говорилось, а Югославию разделили так, что Венгрии была отдана Бачка и район на восток от Муры в Словении. Большая часть Македонии передана Болгарии, район Косова и восточную часть Македонии которая была населена албанцами отдано итальянскому протекторату Албании. Существовал итальянский протекторат Черногория на территорию которой было введено итальянские войска. Срем, Боснию и Герцоговину было отдано марионеточному государству Независимому государству Хорватии вкупе с хорватскими землями. Самостоятельность Хорватии была ограниченной, поскольку в далматской и герцоговинской части были итальянские войска, которые де факто контролировали ситуацию и фактически включили Далмацию, Герцоговину, Черногорию, Албанию и Косово в состав Италии.

Вот из-за этого дележа земель и вмешательства "великих держав" в вопросы, которые их не касались, до сих пор болгары, греки и сербы ненавидят друг друга, в частности, не находя консенсуса по вопросу Македонии.

[молдован]

Yellow Wolf

Вот из-за этого дележа земель и вмешательства "великих держав" в вопросы, которые их не касались, до сих пор болгары, греки и сербы ненавидят друг друга, в частности, не находя консенсуса по вопросу Македонии.

1. Вы это серьёзно?
2. Болгары, сербы и греки воюют друг с другом больее 1000 лет! Когда небыло ни СССР, ни США и т. д.
3. Вы что - нибудь слышали о Балканских войнах?
4. Когда империи слабеют их более сильные соседи начинают расстаскивать на части, но наверное вам известно. А в момент окончательно распада бывшие подвластные народы, покидая империю, стараются утащить из неё кусок как можно больше. Когда ТИ начала слабеть за её счёт поживились и Англия, и Франция, и Россия и т. д. В т. ч. названные вами балканские гос - ва. Это, можно сказать, естественные процесс.
5. Особенно марадёрствуют малые гос - ва. Например Румыния, которая успела ограбить и своего союзника по Антанте - Россию, и своих противников - Болгарию и А-В. Хотя её вклад в победу Антанты был минимальным. Но когда расклад сил в Европе изменился, ей пришлось вернуть незаконно присвоенное.
6. Начав агрессию против СССР Румыния расчитывала на обширные терр. приобретения за счёт СССР. Вы надеюсь об этом знаете. Но не получилось. И я ещё раз напоминаю - границы СССР по р. Прут признали все гос - ва - победители и уч - ки Хельсинки.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Yellow Wolf

После этого Гитлер решил, что его партнер требует слишком многого, и в результате 21 декабря 1940 года на свет родился план "Барбаросса".

1. Не смешите!
2. Или вы серьёзно считаете, что Гитлер не напал бы на СССР, если Сталин вёл себя скромнее? ВЫ читали его книгу? И наверное знаете, когда она была написана?
3. Или вы читать бредятину резуна? Тогда прочтите первоисточник.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Yellow Wolf

Румыния была вынуждена смирится с потерей Бессарабии поскольку сил противостоять СССР не было... Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных областей, входящих в состав Польского государства и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши — в сферу интересов Германии.

1. Вы плохо учили историю.
2. А чем занимались страны - победительницы в Ялте и в Потсдаме? Знаете? Вижу, что нет! Я вам подскажу. Делили мир на сферу влияния! И границы гос - в тоже чертили по своему усмотрению. И народы переселяли по - своему усмотрению. Вы разве не знали об этом?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

3. И я вам скажу, что с Румынией обошли очень гуманно. Хотя за то, что румынские войка прошли с огнём и мечом по советской терр. от Прута до Волги и обратно, она заслуживала серьезного наказания.
4. Даже если, на время, согласиться с тем, что СССР оккуп. в 40 г. Бесс., и сравнить ущерб, причинённый Румынии за 1 год оккуп. и ущерб, причиненный румынами Советскому Союзу за 3 года войны, то ... как говорят в Одессе - это большая разница.
5. Сталин проявил по отношению к Рум. неоправданную гуманность!

[Laszlo]

Гитлер бы все равно напал бы. Но только вот если бы Сталин согласился на передел мира с ними, то напал бы позже надеясь что СССР завяз бы в войнах где то в других местах. Болгары, сербы и византийскиегрект естественно воевали с друг другом с Раннего Средневековья и заканчивая Османским завоеванием. После восстановления самостоятельности Болгарии войны возобновились. Первым таким конфликтом была болгаро-сербская война 1885 г. В Первой Балканской войне болгары, сербы, черногорцы, греки воевали единым фронтом и разделили балканские владения турок. После этой войны появилось государство Албания, а итальянцы заняли Додеканес к ранее им завоеваной Ливии (Триполитания, Барка и Феццан). Болгария завладела Македонией. Вторая Балканская была войной Сербии, Греции, Румынии и Османской Империи против Болгарии. Румыния заняла Южную Добруджу,а сербы отжали населеную славянами часть Македонии, греки заняли населеную греками часть Македонии. На балканском театре Первой Мировой фактически была третья мировая. Болгары воевали неплохо и заняли сербскую Македонию и Добруджу населенную славянами. Однако в 1918 г. Болгария потеряла не только завоевания но и Западную Фракию (по болгарски регион Беломорья, где было славянское население). Судьба славянского населения края была печальной, поскольку грект то выселяли, то репрессировали, то вообще в середине 20 века создали концлагеря для славян. Греки в 20 веки были антиболгарски настроены, но сербов считали союзниками. Касательно Румынии то тут не все так просто. Большинство территорий Трансильвании были населены румынами и только регион около Арада и Секейфельд был населен венграми, венгры при помощи немцев вернули не только этнические земли, однако и большой кусок с преимущественно румынским населением. По другому Венского арбитражу они получили земли Южной Словакии не только с венгроязычным Фельвидеком, но и с словацкими землями, не только венгроязычную равнину Закарпатья но и все Закарпатье с украинским и русинским населением, так что эта ваша имперская справедливость вещь относительная. А Румынию спасала мудрость политиков, которые во всех войнах знали с кем заканчивать. Вашей Российской Империи на момент ввода войск в Бессарабию уже не существовало, а большевики точно не воюющая сторона в Первой Мировой. Благодаря Румынии Бессарабия не ощутила Красного террора, коллективизации и т.д. до 1940 г. Ну как сказать Великобритания отжала Кипр, потом Египет, а после Первой Мировой Палестину и Ирак. Франция - Алжир и Тунис, после Первой Мировой Сирию и Ливан. В Потсдаме как и на конференциях Версальско-Вашингтонской системы договоров великие государства делили мир. Делили мир и в 90-х гг. ХХ века. Слабым приходится уповать на международное право и поддержку одной из мировых держав, а сильные играют военными мускулами.