[молдован]

1. Советы создавались по инциативе восставшего народа, когда в стране отсутсвовала легитимная власть. И уже по - этому они легитимны. А вот времен. пра - во нелегитимный орган власти, т к. оно никого непредставляло и никем не избиралось.
2. ОСР была создана совета солд. депутатов Рум. фронта, Черноморского фл. и Одессы, т. е. легитимными органами власти.
3. ВП не имело сил и власти разогнать Советы, потому Армия и Флот поддерживали Советы, а не ВП.
4. И главной задачей ВП было провести выборы в УС, но оно этой задачи не выполнило.
5. Ещё раз спрашиваю - если ОСР никого не представляла, то почему Рум. подписала с ней соглашение? Или это такой вид мошеничество на международном уровне? Что, кстати, характерно для румын. дипломатии.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

К войне 1941-1945 гг. они были вынуждены немцами и венграми, когда представилась возможность они вышли из навязаной им войны и перешли на сторону антигитлеровской коалиции.

1. Оказываеться виноваты Германия и Венгрия! И они же заставили бедных румын оккупировать Одессу и транснистрию. Вот негодяи!
2. А вот сербов и греков ни Германия ни Венгрия воевать против СССР не сумели заставить.
3. Румыны перешли на сторону антигитлеровской коалиции после того, как увидели, что СА находиться на границе с Румынией. Тогда они предали своего союзника и перешли на сторону АК. Всё очень просто и противно. Как любое предательство.

[Laszlo]

Собственно у румын не было иного выбора как войти в войну на стороне стран Оси. Приблизительно как Финляндия. Иначе бы были оккупированы как Югославия и Греция. Одессу и Транснистрию румыны оккупировали по своей воле, в качеств компесации за Южную Добрджу и Трансильванию. При этом румынский оккупационый режим был куда легче чем немецский. Румыны вообще то если вы не знали не хотели повторить судьбы Италии, оккупированной немцами. Да и участь Венгрии с пришедшими во власть фашистами типа Салаши также не прельщала. Когда РККА вступила на ее территорию и перемололи часть немецских войск, то Румыния нашла удобный момент чтобы избавится от опостылевших вынужденых союзников. Как впрочем и болгары, ну и финны.
Большевики не были легитимны, Временное Правительство и Самарская учредилка во много раз легитимнее. Не вина временного правительства что ему мешали это сделать как правые так и левые. Оно было демократичным в тех сложных условиях, в которых как следует ожидать выживали только диктатуры. Знаете ли я на вашем примере убеждаюсь что спорить с такими как вы имперскими фанатиками бессмыслено. На стороне ОСР которая как и марионеточные советские республики Донецко-Крворожская, Таврическая и УССР была советская власть, которая опиралась на штыки солдатов и матросов, попросту была хунтой типа латиноамериканских или испанских устанавливающих власть военных. Одесских буржуа и крестьян ОСР не спрашивало хотят ли они жить в ОСР. На стороне ОСР просто был военный кулак, коорый однако при встрече с стоящим противником типа немцев и австро-венгров рассеивался. Не помните лозунг, кто был никем тот станет всем вашей любимой коммунистической власти. Расплачивались же с люмпенами, солдатами и матросней за счет крестьян устраивая продразверстки военный коммунизм, которые иначе чем ограблением не назовешь. Часто в городах матросня и солдатня расправившаяся с своими офицерами устраивала грабжи да и еврейские погромы. Но а крестьяне на Тамбовщине, в Сибири, на юге и в центре Украины было против большевиков, как впрочем и в казацских землях. Против большевиков восставали в том же Ижевске, воевали национальные правительства разных новообразованых республик. Войну для большевиков выиграли большевистские агитаторы, красный террор, железная дисциплина в войсках, участие многие солдатов удачи вроде латышских стрелков и китайцев. Да и коммунисты были более гибкие чем белые. Они пошли навстречу части населения вводя коренизацию и создавая республики и автономии для разных народов. Именно учитывая промахи военного времени вынудили сменить военный коммунизм на НЭП. Ну а потом дубль два. Пришел Сталин. Коллективизация, террор, лагеря в которых люди работают бесплатно за тюремную баланду. Сталинизм не вел к прогрессу, а позволил провести форсированную индустриализацию жертвуя крестьянами гибнувшими в Голодоморах и кочевников погибших в Большом джуте. При этом Финляндии как то без гуманитарных катастроф и репрессий да и Швеции с Норвегией удалось успешно развиватся. При том, что ресурсами они в разы беднее чем СССР.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

В Англии была буржуазная революция, потом произошла реставрация монархии. Как то спокойно себе жили после середины 17 века, на которое и пришлось и террор и диктатура республиканцев, а также геноцид ирландского народа. В Франции было несколько революций и гражданская война горожан против крестьян Бретани, Гаскони, Прованса, Эльзаса. В Нидерландах вообще была только национально-освободительная революция. У США была войн за независимость и Гражданская война. Экслуатация европейцами колоний была, правда вы не забывайте говорить как обогащались Строгановы за счет коми, манси и других что им даже Иван Грозный дал опальную грамоту за беспредел. Не забывайте Хабарова и Атласова которые грабили население Дальнего Востока не хуже чем конкистадоры и ковбои индейцев. Не забывайте еще о войнах РАК с тлинкитами, русской администрации в Якутске с чукчами, а в Мангазее с немцами. Не забывайте как эсплуатирвалась Средняя Азия и как с радостью восприняло местное население крушение Российской Империя организовываясь в банды басмачей во главе с местными курбаши.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

У немцев были события Весны народов и революции 1918 г. Террор же устроенный нацистами в 30-х гг. 20 в. не привел ни к чему хорошему. На выходе немцы получили рарушенную страну которую только спас План Маршала. А Австро-Венгрия пережила только Весну народов которая в ней отобразилась как Венгерская революция 1848 г. которую подавили русские. Да и были события 1918 г. которые привели к относительно мирному рассоединению народов. В странах поменьше вовсе не было нужды в революциях и терроре. Пример скандинавских стран, Швейцарии, Бельгии показывает что можно успешно развиватся и без революций.

[Yellow Wolf]

Вот только не надо называть "восставшим народом" некоторые взбунтовавшиеся части, которые не желали отправляться на фронт. Керенский в свое время мог раздавить их с помощью верных частей, но ему не хватило на это ума. А Временное правительство, если что - это на самом деле Временный комитет Государственной Думы - единственного легитимного органа власти, который остался в Российской империи посе отречения царя.

[nelsonV]

Laszlo

Это как и в 17 веке судьбу земель Украины в Вильно и Андрусово решили между собой Речь Посполита и Московии проигнорировав между прочим мнение казаков Гетьманщины, которые к тому моменту были вассальным государством

В Вильно ничего не решали по сути, а что касается вассального государства, видимо РП его таковым не считала. Да и вассальное государство по сути государством в полном смысле не является. Потому что главный признак государства - суверенитет, а вассал, как вы сами понимаете, это не суверенный субъект.

Laszlo

К войне 1941-1945 гг. они были вынуждены немцами и венграми, когда представилась возможность они вышли из навязаной им войны и перешли на сторону антигитлеровской коалиции. Ну и конечно из войны вышла не одна Румыния, а еще и Финляндия и Болгария.

ну и кстати, СССР тогда пообещал Румынии пересмотр Второго Венского арбитража в обмен в т.ч. на территории Бессарабии и Сев. Буковины.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

УНР же не смогла отстоять независимость.

она и не пыталась. Да и вообще-то УНР с Брестского мира была протекторатом Германии, какая тут независимость? Потом был Гетманат, тоже протекторат. А УССР была вполне себе независимым образованем по Конституции СССР (подкреплено правом выхода из СССР, которым и воспользовалась).

[Штирлиц]

nelsonV 20 ноября 2014, 04:14

Laszlo

УНР же не смогла отстоять независимость.

она и не пыталась. Да и вообще-то УНР с Брестского мира была протекторатом Германии, какая тут независимость? Потом был Гетманат, тоже протекторат. А УССР была вполне себе независимым образованем по Конституции СССР (подкреплено правом выхода из СССР, которым и воспользовалась).

Ну правом выхода по Конституции они не воспользовались однозначно. Выход был антиконституционным вопреки воле граждан высказанной на референдуме.

[nelsonV]

Yellow Wolf

Вот только не надо называть "восставшим народом" некоторые взбунтовавшиеся части, которые не желали отправляться на фронт. Керенский в свое время мог раздавить их с помощью верных частей,

каких-таких верных частей? после корниловского-то мятежа?

Yellow Wolf

А Временное правительство, если что - это на самом деле Временный комитет Государственной Думы - единственного легитимного органа власти,

что-то не помню чтобы в полномочиях Думы было формирование правительства.

[Yellow Wolf]

nelsonV 20 ноября 2014, 10:02

Yellow Wolf

Вот только не надо называть "восставшим народом" некоторые взбунтовавшиеся части, которые не желали отправляться на фронт. Керенский в свое время мог раздавить их с помощью верных частей,

каких-таких верных частей? после корниловского-то мятежа?

Yellow Wolf

А Временное правительство, если что - это на самом деле Временный комитет Государственной Думы - единственного легитимного органа власти,

что-то не помню чтобы в полномочиях Думы было формирование правительства.

1.Так именно корниловский "мятеж" и есть следствие неблагоразумия Керенского, а с помощью войск, которыми располагал Корнилов, бунт в Петрограде был бы подавлен.
2.Когда всякая другая законная власть исчезает, приходится довольствоваться тем, что есть.

[nelsonV]

Yellow Wolf

1.Так именно корниловский "мятеж" и есть следствие неблагоразумия Керенского, а с помощью войск, которыми располагал Корнилов, бунт в Петрограде был бы подавлен.

а вместо Временного правительства стала бы диктатура Корнилова.

Yellow Wolf

2.Когда всякая другая законная власть исчезает, приходится довольствоваться тем, что есть.

легитимизировать что-либо могло бы учредительное собрание, однако ВП откладывало его созыв.

[Laszlo]

УНР это не только Центральная Рада но и Директория. Центральная Рада была слаба и прикрыла свое улепетывание студентами-юнкерами и добровольцами при Крутах. А вот Директория это другое дело. Уже были более менее организованые войска, правда приходилось сражатся с многими противниками белыми, красными, махновцами, поляками. Государственность была точно также как и Валахии и Молдавии, а также грузинских княжеств и казахских жузов, которые также были вассальными государствами. Суверенитет правда ограниченый у них был.Демократической перспективы у России не было. Была бы диктатура или белая или красная. При победе белых была бы диктатура типа Примо де Риверы в Испании или Наполеона в Франции. А в роли бы диктатора могли бы быть или Корнилов или Колчак или Деникин в зависимости от того как бы сложилась ситуация. И в соответствии с програмными принципами единая неделимая Россия. Правда думаю была бы белая Россия без ряда регионов. Ну и конечно отдавать власть монархистам они бы не смогли.

[nelsonV]

Laszlo

А вот Директория это другое дело.

как там поговорка была? "В вагонах директория - по вагонам территория"

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo

Суверенитет правда ограниченый у них был.

суверенитет это верховенство и независимость. Ограниченный суверенитет это бессмыслица.