[Laszlo]

А еще Османская империя меняла в Крыме, Молдавии, Валахии правителей, это не значит что они напрямую входили в Османскую Империю. Это вассальные государства. А вот в отношении черкесов основания чтобы считать эти земли своими у них были еще меньшими, поскольку эти территории систематически восставали против крымских ханов - вассалов Османов. Мало что там считали в Стамбуле. Тем более что совмещали титулы султана и халифа. Юридически Бесарабия с остальной Молдавией им не принадлежала как и Кабарда с Чересией. Другое дело, что большие государства считали себя в праве вмешиваться в дела государств послабее типа Чехословакии и Венгрии в 20 в., в дела Дунайских княжеств в 19 в. подавляя Весну народов. 1812 г. Бессарабия это не присоединение, а аннексия территории. Александр оставил краю некоторую автономность, а Николай Первый упразднил и эту автономию и в Бессарабии начались восстания молдаван.

[Александр Попов]

Laszlo 19 ноября 2014, 15:46

Спойлер (раскрыть)

Собственно у румын не было иного выбора как войти в войну на стороне стран Оси. Приблизительно как Финляндия. Иначе бы были оккупированы как Югославия и Греция. Одессу и Транснистрию румыны оккупировали по своей воле, в качеств компесации за Южную Добрджу и Трансильванию. При этом румынский оккупационый режим был куда легче чем немецский. Румыны вообще то если вы не знали не хотели повторить судьбы Италии, оккупированной немцами. Да и участь Венгрии с пришедшими во власть фашистами типа Салаши также не прельщала. Когда РККА вступила на ее территорию и перемололи часть немецских войск, то Румыния нашла удобный момент чтобы избавится от опостылевших вынужденых союзников. Как впрочем и болгары, ну и финны.
Большевики не были легитимны, Временное Правительство и Самарская учредилка во много раз легитимнее. Не вина временного правительства что ему мешали это сделать как правые так и левые. Оно было демократичным в тех сложных условиях, в которых как следует ожидать выживали только диктатуры. Знаете ли я на вашем примере убеждаюсь что спорить с такими как вы имперскими фанатиками бессмыслено. На стороне ОСР которая как и марионеточные советские республики Донецко-Крворожская, Таврическая и УССР была советская власть, которая опиралась на штыки солдатов и матросов, попросту была хунтой типа латиноамериканских или испанских устанавливающих власть военных. Одесских буржуа и крестьян ОСР не спрашивало хотят ли они жить в ОСР. На стороне ОСР просто был военный кулак, коорый однако при встрече с стоящим противником типа немцев и австро-венгров рассеивался. Не помните лозунг, кто был никем тот станет всем вашей любимой коммунистической власти. Расплачивались же с люмпенами, солдатами и матросней за счет крестьян устраивая продразверстки военный коммунизм, которые иначе чем ограблением не назовешь. Часто в городах матросня и солдатня расправившаяся с своими офицерами устраивала грабжи да и еврейские погромы. Но а крестьяне на Тамбовщине, в Сибири, на юге и в центре Украины было против большевиков, как впрочем и в казацских землях. Против большевиков восставали в том же Ижевске, воевали национальные правительства разных новообразованых республик. Войну для большевиков выиграли большевистские агитаторы, красный террор, железная дисциплина в войсках, участие многие солдатов удачи вроде латышских стрелков и китайцев. Да и коммунисты были более гибкие чем белые. Они пошли навстречу части населения вводя коренизацию и создавая республики и автономии для разных народов. Именно учитывая промахи военного времени вынудили сменить военный коммунизм на НЭП. Ну а потом дубль два. Пришел Сталин. Коллективизация, террор, лагеря в которых люди работают бесплатно за тюремную баланду. Сталинизм не вел к прогрессу, а позволил провести форсированную индустриализацию жертвуя крестьянами гибнувшими в Голодоморах и кочевников погибших в Большом джуте. При этом Финляндии как то без гуманитарных катастроф и репрессий да и Швеции с Норвегией удалось успешно развиватся. При том, что ресурсами они в разы беднее чем СССР.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

В Англии была буржуазная революция, потом произошла реставрация монархии. Как то спокойно себе жили после середины 17 века, на которое и пришлось и террор и диктатура республиканцев, а также геноцид ирландского народа. В Франции было несколько революций и гражданская война горожан против крестьян Бретани, Гаскони, Прованса, Эльзаса. В Нидерландах вообще была только национально-освободительная революция. У США была войн за независимость и Гражданская война. Экслуатация европейцами колоний была, правда вы не забывайте говорить как обогащались Строгановы за счет коми, манси и других что им даже Иван Грозный дал опальную грамоту за беспредел. Не забывайте Хабарова и Атласова которые грабили население Дальнего Востока не хуже чем конкистадоры и ковбои индейцев. Не забывайте еще о войнах РАК с тлинкитами, русской администрации в Якутске с чукчами, а в Мангазее с немцами. Не забывайте как эсплуатирвалась Средняя Азия и как с радостью восприняло местное население крушение Российской Империя организовываясь в банды басмачей во главе с местными курбаши.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

У немцев были события Весны народов и революции 1918 г. Террор же устроенный нацистами в 30-х гг. 20 в. не привел ни к чему хорошему. На выходе немцы получили рарушенную страну которую только спас План Маршала. А Австро-Венгрия пережила только Весну народов которая в ней отобразилась как Венгерская революция 1848 г. которую подавили русские. Да и были события 1918 г. которые привели к относительно мирному рассоединению народов. В странах поменьше вовсе не было нужды в революциях и терроре. Пример скандинавских стран, Швейцарии, Бельгии показывает что можно успешно развиватся и без революций.

Так как вы камрад Лазло льёте крокодиловы слёзы по бедным офицерам-дворянам не захотевшим терпеть типо беспредел революционной солдатни и считаете себя одновременно и борцом с антисемитизмом и восхваляете врагов Советской Власти в Гражданскую войну что якобы они такие были гуманные и демократичные даже развязав Интервенцию против Молодой Республики Советов и помогая националистической контреволюции они хотели добиться легетимности буржуазной власти что только усилило режим Гражданской войны в Российской империи и тп ,я попробую вашу кашу которую вы у себя в уме заварили побить своими Фактами и Цитатами из Русской Истории СССР,тогда грош цена будет гуманизму вашим любимым либеральным противникам Советской Власти- -

Цитата

Белый генерал К. Сахаров, эмигрировавший в Германию, полагал, что белое движение в России являлось прообразом германского фашизма. Он писал: «Белое движение в самой сущности своей являлось первым проявлением фашизма... Белое движение было даже не предтечей фашизма, а чистым проявлением его», А. Литвин в связи с этим пишет: «Судя по приказам Сахарова в 1919 г., его роднили с фашизмом беспощадность к людям, презрение к «недочеловекам», то есть «черни». Та легкость, с которой либеральная интеллигенция развязала гражданскую войну против собственного народа, говорит о том, что она не ассоциировала себя с этим народом. Народом она считала себя, то есть не более 5% населения России, остальные были для нее даже не людьми, а «чернью», которую необходимо было «загнать в стойла».

Офицеры, радикализованные революцией и войной, стали заложниками ситуации, они первыми стояли на пути стихии, рвавшейся домой, к миру и одновременно мстящей за копившиеся многие десятилетия обиды. И не важно, что офицеры не представляли уже собой правящего класса, но они олицетворяли его и выполняли его приказы. Офицерству своими жизнями, судьбами пришлось отвечать не только за себя, но и за весь правящий класс, который довел страну до революции и гражданской войны. Кроме этого, жестокость порождала ответную жестокость, офицерские части отвечали таким же террором, в таких же диких формах, как солдаты и крестьяне. Маховик насилия раскручивался взаимно...
Это взаимное насилие вело к тому, что постепенно простое офицерство заражалось тем же духом социальной ненависти, который проповедовали ревнители и сторонники «чистого» либерализма. А. Деникин отмечал, что офицерство «дралось и гибло с высоким мужеством. Но наряду с доблестью, иногда рыцарством, в большинстве своем в военной и гражданской жизни оно сохраняло кастовую нетерпимость, архаическую классовую отчужденность и глубокий консерватизм — иногда с признаками государственности, чаще же с сильным уклоном в сторону реакции»194. С. Есенин отмечал тот факт в стихах:

В тех войсках к мужикам

Родовая месть. И Врангель тут,

И Деникин здесь.

Цитата

Но за идеологией шла сравнительно небольшая часть офицерства.. Для большинства разгоравшаяся разрушительная анархия была вызовом их доведенному до инстинкта чувству защиты отечества, связанному с чувством самопожертвования. Заставляя крестьянскую армию выполнять свой долг, они встали на пути стихии разгоравшегося «Русского бунта», который с невероятной жестокостью смел их. Тяжесть моральных мук офицерства описана в «Белой гвардии», «Днях Турбиных», «Беге» М. Булгакова, «Хождении по мукам» А. Толстого, «Тихом Доне» М. Шолохова. Офицерство в результате действительно стало особой социальной группой, кастой, оторванной от остального общества и противопоставившей себя ему. Оно сражалось не столько за какие то идеи, сколько против анархии и разрушения, которые олицетворяли собой большевики...*

источник Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

И вот вам камрад Ласло по поводу "нелегитимности" большевиков и "легетимности" ваших любимых Керенских и Комучей,Учредилок и прочих полит.врагов Советской Власти в Гражданскую Войну

Цитата

Генерал генштаба А. Балтийский, одним из первых вступивший в Красную Армию, говорил, что и он, «и многие другие офицеры, шедшие по тому же пути, служили царю, потому что считали его первым среди слуг отечества, но он не сумел разрешить стоявших перед Россией задач и отрекся. Нашлась группа лиц, вышедших из Государственной Думы, которая взяла на себя задачу продолжать работу управления Россией. Что же! Мы пошли с ними... Но они тоже не справились с задачей, привели Россию в состояние полной разрухи и были отброшены. На их место встали большевики. Мы приняли их как правительство... и пришли к полному убеждению, что они правы, что они действительно строят государство»266.

Генерал А. Брусилов: «Понять мне их трудно. Я не сочувствую тем, кто разжигает братоубийственную борьбу. Но я считаюсь с интересами народа и твердо знаю: кто выступает против него, под любыми лозунгами и любыми фразами, — тот авантюрист. Правда, в конечном счете, всегда за народом, этому учит история». «Мы с вами принадлежим к очень небольшой части населения, которая, в силу разных обстоятельств, руководила, направляла жизнь государства, вырабатывала политику. Причем в последние десятилетия делала это настолько скверно, что завела страну в военный и экономический тупик». «Я подчиняюсь воле народа, он вправе иметь правительство, которое желает. Я могу быть не согласен с отдельными положениями, тактикой Советской власти, но, признавая здоровую жизненную основу, охотно отдаю силы на благо горячо любимой Родины»267. При этом Брусилов долго отказывался вступать, как в Белую, так и в Красную Армию, поскольку «сражаться против соотечественников не способен. Мне больно даже слышать о том, что льется русская кровь, гибнут русские люди, слабеет наше Отечество»*.

Бывший военный министр Сухомлинов в 1924 г. издал в Берлине свои «Воспоминания», которые закончил следующим образом: «Залог для будущей России я вижу в том, что в ней у власти стоит самонадеянное, твердое и руководимое великим политическим идеалом (коммунистическим) правительство... Их мировоззрение для меня неприемлемо.
И все же медленно и неуверенно пробуждается во мне надежда, что они приведут русский народ, быть может, помимо их воли, по правильному пути к верной цели и новой мощи... Что мои надежды являются не совсем утопией, доказывает, что такие мои достойные бывшие сотрудники и сослуживцы, как генералы Брусилов, Балтийский, Добровольский, свои силы отдали новому правительству в Москве. Нет никакого сомнения, что они это сделали, убедившись в том, что Россия и при новом режиме находится на правильном пути к полному возрождению»
Отвечаю на это

Цитата

При этом Финляндии как то без гуманитарных катастроф и репрессий да и Швеции с Норвегией удалось успешно развиватся. При том, что ресурсами они в разы беднее чем СССР.

Капитал и в Швеции не изменил своей природы, он, как ему и полагается, родился, будучи измазанным в крови, только в случае Швеции это была не кровь негров и индейцев, а немецкая, английская, французская, американская, русская кровь. Причем английские и американские нувориши эпохи накопления капитала хоть были расистами и не считали негров, чью кровь они превращали в деньги, за людей. Шведские капиталисты делали деньги на крови своих собратьев по европейскому дому и западной цивилизации, их это не смущало и не смущает.
Поднявшаяся на крови капиталистическая экономика сформировала многочисленный рабочий класс, который сумел добиться компромисса со своими капиталистами – так и возникла шведская модель. Естественно, компромисс это был вынужденный, основанный не на особой филантропии шведских капиталистов, а лишь на временном равенстве сил труда и капитала. Сейчас это равенство постепенно нарушается: рабочий класс слабеет в силу объективных и субъективных причин (с одной стороны, за годы благополучия он утерял боевой напор, с другой стороны, идет естественная демографическая убыль, население Швеции, как и всех европейских стран, стареет, работоспособного населения становится все меньше, стариков все больше). И шведский капитализм, почувствовав эту слабину, сразу же стал лоббировать наступление на социальные гарантии через свои политические силы и либеральную интеллигенцию, неустающую рассуждать о «неэффективности высокого налогообложения»…
источник: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Yellow Wolf]

Александр Попов 05 ноября 2015, 00:40

Так как вы камрад Лазло льёте крокодиловы слёзы по бедным офицерам-дворянам не захотевшим терпеть типо беспредел революционной солдатни и считаете себя одновременно и борцом с антисемитизмом и восхваляете врагов Советской Власти в Гражданскую войну что якобы они такие были гуманные и демократичные даже развязав Интервенцию против Молодой Республики Советов и помогая националистической контреволюции они хотели добиться легетимности буржуазной власти что только усилило режим Гражданской войны в Российской империи и тп ,я попробую вашу кашу которую вы у себя в уме заварили побить своими Фактами и Цитатами из Русской Истории СССР,тогда грош цена будет гуманизму вашим любимым либеральным противникам Советской Власти- -

Просто удивительно, как в одном мозгу мирно уживаются взаимоисключающие понятия. Когда уже до некоторых дойдет, что понятия "Россия как национальное государство" и "СССР" не могут сосуществовать, ибо одно уничтожило другое?

[Laszlo]

Посмотрел бы на вас если бы на вашу родню распространился красный террор. Иногда хочется предложить некоторым перенестись в столь воспеваемую ими эпоху быть ограблеными во время продразвесток, или быть репресироваными. Белому террору не сравнится с красным террором. В 1918 г. большевики вырезали население Киева, в 1920 г. Крыма. Коммунистический режим уничтожал людей по сословному признаку, нацисты по этническому. Для коммунизм и нацизм две людоедские идеологии. Думу выбирали, в Учредилке были депутаты из бывшего временного правительства. Большевики же находились в меньшинстве и взяли власть оружием. Правда те бойцы были горазды только для переворотов и крушения слабых национальных правительств на постимперском пространстве. От немцев и австро-венгров они же драпали. От японцев также. Джапы так по серьезному и не столкнулись с большевиками как и американцы с французами и греками. А ответ крестьян продразверстке вылился в движениях разных батек типа Махно и Зеленого, так называемой Сибирской Вандее, Антоновским восстанием (которое кстати Тухачевский давил при помощи химического оружия). Диктатура пролетариата, мать ее! Ваши большевики оскверняли еврейские, христианские , мусульманские святыни. Потом удивлялись почему среднеазиатские крестьяне ушли в басмачи.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А че вам не нравится в Швеции? Нормальная страна развивающаяся эволюционным путем. И заметьте без колоний. А ваши слова нужно еще доказывать. Но ведь свои эмоции постите как доказательства. Касательно военспецов, то например Сталин с Ждановым оказавшись некомпетентными под Царицыным старались все свалить на военспецов, то есть кадровых военных. Сталин в 1920 г. провалился под Львовом. Но в 30-х гг. обескровил командование репресиями, например уничтожив Якира. Собственно проблемы в Зимней войне и в 1941 г. из-за этого. Коба был завистником. А его команда мясников как и соратники Мао много набедокурили. Российская Империя и СССР не тождественные понятия. То монархия то республика. То относительно либеральный режим с иноземными инвестициями, то преимщуственно замкнутая экономика (кроме периода НЭПа) и отгородившаяся от соседей.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Либерализмом среди белых генералов и не пахло. Не было при них и фашизма. При этом фашизм это идеология победившая в Италии в 1922 г. При этом эта идеология широких народных масс, в большинстве свое горожан. При этом только в Западной Европе, где фашитские движения были например в Испании, Португалии, Австрии. Движение белых это консервативное движение. Там скорее аналогия режиму Примо де Риверы в Испании, а не Франко. В России при случае белых установился бы авторитарный режим подобный режиму Пилсудского в Польше или Хорти в Венгрии. От Белого террора пострадала куда меньше людей чем от Красного террора и сталинских чисток.

[Александр Попов]

Да вы враг советской власти батенька и хоть считаете себя "русским патриотом" вы нерусский для меня вы русофоб вы осуждаете выбор русского народа составлявшим 80% населения Российской Империи выбравших власть Советов и Большевиков.Хоть вы достаточно умный человек я буду лучше дураком чем осуждать свой русский народ за Цивилизационный выбор в 1917-1921 гг.
Насчет того что беднота из которых состоял солдатский костяк РККА и Красной Гвардии драпала от Немцев и Автро-венгров и Японцев также,то это говорит о мудрости Советских полководцев которые понимали что как Русский полководец Кутузов против Наполеона ,что лучше потерять территории но сохранить Армию и выиграть время для победы над врагом Отечества.А поляков спасло лишь то что их вся Антанта напичкала оружием против Советской России чтоб те Киев захватили и удержали его за капиталистами,но РККА даже в тех условиях смогла сражаться лучше поляков и её остановили лишь у Львова и Варшавы.
А Сталин окончательно возрадил традиции Русской Армии в РККА это началось еще с конца 20 хх и оформилось окончательно в 1945 г.При Сталине наша Армия- била и китайских националистов на КВЖД и Японских Самураев на ХалхинГоле,и научилась побеждать самого сильного врага СССр Гитлеровскую Военную Машину ,а не то что каких то жалких басмачей и продавшихся Западу белоэмигрантов.У басмачей надо было все отбирать и заставлять их физически работать: они богачи и паразиты и притом насаждали тупое религиозно-феодальное мракобесия в головах у бедняков ИМХО .А уж о директорах бакинских ресторанов и их родне которая засрала через продажные антисоветские СМИ все мозги русскому народу в период предательства СССР,Перестройки и Реформ отдельная тема
Кстати и ваши любимые солдатики США испытать успели кулак Сталинских соколов на своей шкуре,а все потому что после 1945 г правители США подстрекаемые хозяевами Западных экономик решили начать войну в Корее и снова поставить человечество на грань лишений и потерь.Так что не Сталин и Коммунисты начинали этот рядовой конфликт Холодной Войны
И наша РФ при Путине наконец то стала защищать Союзные Государства силой Армейских ВВС как это делал дедушка Сталин.

[Александр Попов]

Что касается камрада Ласло я его умным и достойным оппонентом считаю:во всех исторических темах он хорошо подготовлен и лаконично аргументирует свою позицию по событиям войнам и революциям в истории Европы и Мира,и я надеюсь наши политические расхождения не скажутся на плодотворности наших научно-информационных обменов,просто мне жаль что он сам того не осознавая^{(он не признает себя русофобом считает себя патриотом России)} но льет воду на мельницу Антисоветскую и Русофобскую созданную на Западе во времена Холодной Воны,так что не всякие исторические документы за Рубежом которые составляли Враги Советской власти а их более 90% инфы это не холодные научные изыскания,а на самом деле пристрастные ихние личные эмоции и конструкции.
И вот основанное на научных источниках моё мнение простого русского паренька советской закалки какой должна быть Настоящая историческая наука

Цитата

Ее цель — не обвинение или оправдание, а исследование. «Нет правды о цветах, есть наука ботаника», — писал по этому поводу В. Шкловский. Моральная оценка всегда носит личностный характер и «должна и может быть дана только в контексте той системы, элементом которой (была личность) и эпохи, в которую эта система существовала». «Плохой, хороший, злой, добрый о системах — это для моралистов, под личиной которых, как правило, скрываются циничные идеологи и пропагандисты, цель которых — представить частный (групповой интерес) как общее благо и истину... Для морализующей внеисторической и внесистемной критики, которая, как правило, используется как средство идейной борьбы и пропаганды, целостный системный анализ, историзм опасны и неприемлемы».

А. Фурсов*

«История — не конституциональное законодательство, не парламентские поединки, не биография великих мужей; она даже не нравственная философия. Она имеет дело с государствами, она исследует их возникновение, развитие и взаимное влияние, обсуждает причины, ведущие к их благоденствию или падению».

Дж. Сили.

[Accipiter]

Цитата

Насчет того что беднота из которых состоял солдатский костяк РККА и Красной Гвардии драпала от Немцев и Автро-венгров и Японцев также,то это говорит о мудрости Советских полководцев которые понимали что как Русский полководец Кутузов против Наполеона ,что лучше потерять территории но сохранить Армию и выиграть время для победы над врагом Отечества.

Александр Попов 05 ноября 2015, 17:14

Кстати и ваши любимые солдатики США испытать успели кулак Сталинских соколов на своей шкуре,а все потому что после 1945 г правители США подстрекаемые хозяевами Западных экономик решили начать войну в Корее и снова поставить человечество на грань лишений и потерь.Так что не Сталин и Коммунисты начинали этот рядовой конфликт Холодной Войны/

Ты понимаешь что ты пишешь? Хоть иногда?

[Laszlo]

Я не считаю себя патриотом России. Я не русский. Касательно Джапов то столкновения на Халхин-Голе и Хасане были достаточно сложными для обеих стран. Особенно Халхин-Гол. Ну а джапы под конец Гражданской войны просто ушли с Дальнего Востока не столкнувшись напрямую с ДВР, которая по сути была марионеткой большевистской России. Джапы были достаточно сильной армией, да только вот их войска были в 1944-1945 гг. раскиданы по огромной территории. С джапами в основном воевали англичане, американцы, австралийцы, новозеландцы. Ну и повстанчиские части в Вьетнаме, на Калимантане и Филиппинах стоит учитывать. К тому же стоит учитывать что большие силы джапов были скованы в Китае. И хотя китайцы воевали так себе, но их ресурсы оттягивали на себя значительные силы. На полномасштабный конфликт джапы с СССР расчитывали в случае взятия Ленинграда и Москвы. В Корее русскими были только летчики. Наземные операции осуществляли корейцы и китайцы. Северные корейцы проявили себя боевыми только когда воевали с южными где был большой бардак. Когда Южная Корея была под угрозой уничтожения там высадились части ООН среди которых доминировали американцы и австралийцы, однако были контингенты даже турок. Потом северных гнали аж до границы с Китаем, и тогда китайцы пересекли границу и потом воевали в Корее. Потом фронт стабилизировался за счет давления массой. Китайцы были намного хуже вооружены чем войска ООН по факту войска Запада.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Басмачи вообще-то имели среди своих воинов представителей разных классов. Это были и баи и улемы и простые крестьяне и простые кочевники. Разница была в том, что туркмены, казахи, кыргызы были представлены в основном кочевниками, а узбеки и таджики земледельцами. Часть из басмачей правда перекрасилась встав на сторону большевиков как например Амангельды Иманов, который однако начинал в 1916 н. как простой барымтач. Басмаческое движение потому было активным в Средней Азии, потому что большевики неправильно проводили политику к народам Средней Азии. Попирали религию и посягали на отношения существующие веками. Имперская Россия хотя бы не лезла в их духовную жизнь и позволяла жить по шариату. Одна страна две системы.
Советской власти в 20-30-х гг. пришлось признать власть басмаческих курбаши в казахских и кыргызских кочевьях. За ними осталась некоторая власть и привилегии. В этих регионах власть взяли местные кланы, баи ставали руководителями райкомов, горкомов и т.д. Узбеки, таджики и туркмены бодались посильней. Часть погибла, часть выселилась за границы Средней Азии. Басмаческие лидеры считали себя моджахедами, борцами за ислам. Впрочем часть из них не была такой уж идейной.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Касательно Польши, то война была в такой последовательности. Сначала поляки и украинские части Петлюры подошли к Днепру и овладели Киевом, потом большевики подтянули войска и двинулись на восток и были остановлены около Вислы и Львова. Потом был разгром Западного фронта и большевики драпали до Минска и Житомира. Потом начались переговоры, по которым Западная Украина и Западная Беларусь остались за Польшей. РККА 20-х это еще не Красная Армия 40-х гг. РККА ганяли и финны и эстонцы.

[ШиП]

Камрады, давайте придерживаться сабжа все-таки

[Laszlo]

Эстонская армия только при своем становлении проигрывала большевикам. Потом когда она окрепла, то они вытеснили большвиков с своей территории и даже заняли часть русских территорий. Они помогли латышем вытеснить из Латвии отряды латышских стрелков, которые были одними из лучших в РККА. Также они помогли латышам разбить Ландесвер остзейских немцев (неицы претендовали на часть территорий Латвии). Финны же успешно сражались против своих красных, а потом русских красных. Касательно карельской авантюры которая русскими пафосно названа Второй финско-советской, то это было не более чем частнрй инициативой Пааво Талвела. 500 финнов и 2 тыс. карелов против русских это слишком мало. Против них сражалось 10 тыс. русских. По сути Финляндия так и не поддержала Пааво Талвела, однако позволила разбитым финнам и карелам бежать на свою территорию.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Касательно Бессарабии И Буковины, то с занятием этих территорий СССР примирилось, создав однако на будущее на украинских этнических землях Молдавскую автономную область, которая переросла в республику в 1940 г. Говорить, что мол советские войска освободили Молдавию это было бы неправдой. Во время нахождения в составе Румынии молдаване Бессарабии не поддержали ни одного из нескольких восстаний подстрекаемых коммунистами из СССР. Их поднимали гагаузы, болгары, украинцы, но только не молдаване. Молдаване ощущали себя частью Королевства Румыния. Унионистов и до сих пор много в Молдавии.