Quote
гунны-савиры
 |
Гунны - повелители равнин"Бич божий" для Запада. А кто для нас?
Тема создана: 23 декабря 2008, 22:48 · Автор: |
Форумчанин
Это племя северян наших летописей,прямые потомки сербы,Часть племени в результате гуннских войн переселилась на другие территории,а оставшиеся ассимилировали с Русами(как и другие славянские племена),другая большая часть ассимилировалась с тюрскими народами.Болгары и сербы на балканах.И НА СВОЕЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ РОДИНЕ БЕРЕГАХ,ВОЛГИ.Да и кстати у Казанских,Мещерских,Камских татар очень много имен Ратмир,Минтимир,Кантемир-именато славянские,а у Крымских ,и у турков ничего похожего нет и небыло.Откуда эта мания все время приплетать в нашу историю монгол,не было их в нашей истории,слишком далеко жили...и слишком малая численнность,и очень низкий уровень развития...
Форумчанин
Тамерлан
У приведенной Вами статьи есть одна проблема. Она об очень спорных и зачастую сомнительных вещах говорит как о чем-то очевидном и однозначном. В результате создается крайне искаженное впечатление. В ряде случаев присутствуют прямые неточности.
Например:
Подтверждается. Например легко прослеживается азиатский по происхождению обычай деформации черепа впервые появляющийся в уральских и заволжских степях и затем вместе с движением исторически зафиксированных гуннов и сарматов распространяющийся на запад до Франции.
Другое дело что нет явных и прямых археологических связей европейских гуннов именно с Центральной Азией, Монголией и т.д. Но то что кочевники в этот период активно продвигались в Европу несомненно.
Птолемей никаких славян явно не упоминал, и почему указанные у него "хуны" это именно славяне, да еще и восточные, решительно непонятно.
Опять же никаких явных указаний что "уны" Приска это славяне, более обосновано представление что славянами могли являться (но могли и не являться) упомянутые им "скифы" которых он от гуннов отличает.
Для средневековых источников весьма характерно применение античных названий народов к тем средневековым племенам которые жили на их месте, например французов галлами и т.д. Соответсвенно они довольно часто обозначали народы Причерноморья и Восточной Европы как сарматов, скифов или гуннов вне зависимости от того кем те являлись на самом деле. Считать это аргументом в пользу славянства гуннов нельзя.
Авторы эпохи Просвещения - Барокко абсолютно неавторитетны в этом отношении, поскольку в их сочинениях можно встретить любые версии происхождения любых народов, как правило весьма фантастичные. Вопреки встречающемуся мнению эти версии отражают не сохранившиеся древние знания а всего лишь попытки авторов соотнести известную им этнографическую карту Европы с данными античных источников. Делались эти соотнесения в меру их собственных познаний и фантазии и воспринимать их всерьез нельзя.
Совершенно фантастичное построение непонятно откуда выведенное. Данные об этих событиях есть у Иордана (и косвенно в скандинавском эпосе) и никакой Руси или славян в связи с ними не упомянуто. Тождество Иордановских росомонов со славянами либо русью более чем сомнительно, нет никаких данных о том что Сванильда (имя кстати германское) была взята замуж по результатам военного похода, равно как и о том, что мстившие за нее братья Сар и Аммий (тоже явно не славяне судя по именам) действовали в рамках военного похода...
Текст Иордана по этому поводу весьма краток:
Как видно большая часть трактовки событий решительно отличается от приведенной в статье...
Подобные неточности и неясности можно продолжать перечислять, но пока не вижу в этом смысла. Полагаю что данную статью довольно сложно считать серьезным разбором гуннской проблемы.
russell
Более распространена готская Atta - отец и уменьшительный суффикс -la
sergey_1
Присоединяюсь к вопросу камрада Atkinsа - где доказательства славянскости булгар VI века?
Вообще-то арабы использовали термин "сакалиба" который действительно обычно переводится как "славяне".
Однако, как видно из ряда арабских сочинений этот термин мог иметь и другие значения. Ибн-Фадлан описывает сакалиба именно как тюрок-мусульман. Это позволяет предполагать что данный термин арабы использовали для обозначения всего не кочевого населения Восточной Европы включая в него как собственно славян, так и финно-угров и тюрок (мордву, буртасов, марийцев, булгар и т.д.). Кстати реально в это время археологически славяне на Волге практически не отмечены.
Это так называемая Именьковская археологическая культура. Она действительно родственна славянам хотя и не полностью совпадает. Но именьковцы заселяли далеко не все Поволжье и нет никаких оснований соотносить их с булгарами древних авторов.
Доказать происхождение сербов от северян можете?
Далеко не каждое имя заканчивающееся на "-мир" славянское.
У приведенной Вами статьи есть одна проблема. Она об очень спорных и зачастую сомнительных вещах говорит как о чем-то очевидном и однозначном. В результате создается крайне искаженное впечатление. В ряде случаев присутствуют прямые неточности.
Например:
Quote
Подавляющее большинство исследователей считает, что гунны - пришельцы из глубин Центральной Азии, хотя сиё не подтверждается археологическими материалами.
Подтверждается. Например легко прослеживается азиатский по происхождению обычай деформации черепа впервые появляющийся в уральских и заволжских степях и затем вместе с движением исторически зафиксированных гуннов и сарматов распространяющийся на запад до Франции.
Другое дело что нет явных и прямых археологических связей европейских гуннов именно с Центральной Азией, Монголией и т.д. Но то что кочевники в этот период активно продвигались в Европу несомненно.
Quote
Греческий географ ?? ст. Клавдий Птоломей, который первым назвал восточных славян гунами и указал, что местом их проживания являются земли Приднепровья.
Птолемей никаких славян явно не упоминал, и почему указанные у него "хуны" это именно славяне, да еще и восточные, решительно непонятно.
Quote
Византийский историк V ст. Приск Паи?йский в составе посольства посетил Скифию в 448 и 451 годах, где славян называл гуннами и скифами, а тюркские племена обозначали собственными именами, как болгары, хазары и савиры.
Опять же никаких явных указаний что "уны" Приска это славяне, более обосновано представление что славянами могли являться (но могли и не являться) упомянутые им "скифы" которых он от гуннов отличает.
Quote
Гуннов очень хорошо знали историки средних веков. Все они называют славян гуннами: Константин Порфирородный, X ст.; Лев Диакон, X ст.; Адам Бременский, X? ст.; Г. Ф. Гельмольд, X?? ст.; Саксон Граматик, X?? ст.; Споро Стурлезон, X??? ст.; Иоганн Меурси
Для средневековых источников весьма характерно применение античных названий народов к тем средневековым племенам которые жили на их месте, например французов галлами и т.д. Соответсвенно они довольно часто обозначали народы Причерноморья и Восточной Европы как сарматов, скифов или гуннов вне зависимости от того кем те являлись на самом деле. Считать это аргументом в пользу славянства гуннов нельзя.
Quote
ноходят у скандинавских ученых: Олафа Верелия, датского этнографа XV?? ст.. Олафа Далина.
Авторы эпохи Просвещения - Барокко абсолютно неавторитетны в этом отношении, поскольку в их сочинениях можно встретить любые версии происхождения любых народов, как правило весьма фантастичные. Вопреки встречающемуся мнению эти версии отражают не сохранившиеся древние знания а всего лишь попытки авторов соотнести известную им этнографическую карту Европы с данными античных источников. Делались эти соотнесения в меру их собственных познаний и фантазии и воспринимать их всерьез нельзя.
Quote
В 332 году готский правитель без предупреждения напал на Полянську Русь. Получив победу над русами, он заставил их выдать замуж за себя юную княжну Сванильду (Лебедь). Позже, заподозрив жену в неверности, он велел казнить ее. Маленький сын княжны Хлодвиг воспитывался у деда на Руси. К тому времени, Хлодвиг стал богатирём. Пришло время выставить счет Германариху за смертную казнь матери. Славянское войско во главе с князем Велемиром пошло войной на готов.
Совершенно фантастичное построение непонятно откуда выведенное. Данные об этих событиях есть у Иордана (и косвенно в скандинавском эпосе) и никакой Руси или славян в связи с ними не упомянуто. Тождество Иордановских росомонов со славянами либо русью более чем сомнительно, нет никаких данных о том что Сванильда (имя кстати германское) была взята замуж по результатам военного похода, равно как и о том, что мстившие за нее братья Сар и Аммий (тоже явно не славяне судя по именам) действовали в рамках военного похода...
Текст Иордана по этому поводу весьма краток:
Quote
Вероломному же племени росомонов 389, которое в те времена служило ему в числе других племен, подвернулся тут случай повредить ему. Одну женщину из вышеназванного племени [росомонов], по имени Сунильду, за изменнический уход [от короля], ее мужа, король [Германарих], движимый гневом, приказал разорвать на части, привязав ее к диким коням и пустив их вскачь. Братья же ее, Cap и Аммий, мстя за смерть сестры, поразили его в бок мечом. Мучимый этой раной, король влачил жизнь больного. Узнав о несчастном его недуге, Баламбер 390, король гуннов, двинулся войной на ту часть [готов, которую составляли] остроготы; от них везеготы, следуя какому-то своему намерению, уже отделились 391. Между тем Германарих, престарелый и одряхлевший, страдал от раны и, не перенеся гуннских набегов, скончался на сто десятом году жизни 392. Смерть его дала гуннам возможность осилить тех готов, которые, как мы говорили, сидели на восточной стороне и назывались остроготами.
Как видно большая часть трактовки событий решительно отличается от приведенной в статье...
Подобные неточности и неясности можно продолжать перечислять, но пока не вижу в этом смысла. Полагаю что данную статью довольно сложно считать серьезным разбором гуннской проблемы.
russell
Quote
По Аттиле слышал интересную версию, что это тюркское имя по топониму: Атилла
Более распространена готская Atta - отец и уменьшительный суффикс -la
sergey_1
Присоединяюсь к вопросу камрада Atkinsа - где доказательства славянскости булгар VI века?
Quote
,но есть очень много арабских источников,где говорится о Волге-реке СЛАВЯН
Вообще-то арабы использовали термин "сакалиба" который действительно обычно переводится как "славяне".
Однако, как видно из ряда арабских сочинений этот термин мог иметь и другие значения. Ибн-Фадлан описывает сакалиба именно как тюрок-мусульман. Это позволяет предполагать что данный термин арабы использовали для обозначения всего не кочевого населения Восточной Европы включая в него как собственно славян, так и финно-угров и тюрок (мордву, буртасов, марийцев, булгар и т.д.). Кстати реально в это время археологически славяне на Волге практически не отмечены.
Quote
и есть явные доказательства о том что в 4-7 веке население Поволжья
Это так называемая Именьковская археологическая культура. Она действительно родственна славянам хотя и не полностью совпадает. Но именьковцы заселяли далеко не все Поволжье и нет никаких оснований соотносить их с булгарами древних авторов.
Quote
Это племя северян наших летописей,прямые потомки сербы
Доказать происхождение сербов от северян можете?
Quote
очень много имен Ратмир,Минтимир,Кантемир-именато славянские
Далеко не каждое имя заканчивающееся на "-мир" славянское.
Форумчанин
Если бы ктото доказал явную этническую принадлежность гуннов,это бы не вызывало споров.Черепа насколько я знаю абсолютно европейские,и никаких данных что это именно гуннские черепа нет,археологических данных по гуннам вообще нет,зато в местах проживания гуннов обнаружены типично славянские поселения.Про славянность гуннов пишут довольно много источников,про принадлежность к племенам азии,или монгольским народам,даже никто и не упоминал.Но тем не менее все говорят что гунны тюрские племена,а почему да потому что в одно время ктото из историков немецкого происхождения посчитал что победители великих готов никак не могут быть славяне,так как в те времена они находились в диком сосотоянии,и три брата скандинава еще их не облагородили,и не научили строить государство.Хоть ктонибудь из отвергающих доводы о славянстве гуннов,может быть все таки приведет хоть какиенибудь доказательства в пользу тюрского происхождения.То что вы называете славинскими имерами,...славы,....миры,....володы...,в те времена могли и не получить того распространения какое получили в 9 веке,и эти имена были только у знати...
Quote
тоже явно не славяне судя по именам
Форумчанин
sergey_1
Илловайского люблю и уважаю, но только в векторе исследований, все остальное что он писал в конце 19 века уже давно опровергнуто современной наукой, все его умозаключения строились лишь на филологической схожести названий (например имя Крум и русское кремль - вывод, Крум это славянин), причем в ту пору когда еще большая часть источников не была введена в научный оборот. С переводом новых источников и началом археологических исследований все его теории о славянскости гуннов и болгар отжили свое.
Если сейчас и преподают теории Илловайского, то только в контексте историографии вопроса.
Илловайского люблю и уважаю, но только в векторе исследований, все остальное что он писал в конце 19 века уже давно опровергнуто современной наукой, все его умозаключения строились лишь на филологической схожести названий (например имя Крум и русское кремль - вывод, Крум это славянин), причем в ту пору когда еще большая часть источников не была введена в научный оборот. С переводом новых источников и началом археологических исследований все его теории о славянскости гуннов и болгар отжили свое.
Если сейчас и преподают теории Илловайского, то только в контексте историографии вопроса.
Форумчанин
sergey_1
Так Вас и просят сказать какие именно и что конкретно пишут...
Камрад, Вы сильно подменяете вопрос, смешивая отрицание славянства и утверждение тюркскости. Грубо говоря Вы ставите вопрос - "кто отрицает что это шарик зеленый, пусть тогда докажет, что он красный...". А вдруг шарик на самом деле синий? Или желтый? Мир не сошелся на славянах и тюрках - народов было много и разных.
Соответственно даже если гунны и не тюрки, это еще не делает их автоматически славянами.
Quote
Про славянность гуннов пишут довольно много источников
Так Вас и просят сказать какие именно и что конкретно пишут...
Quote
Хоть ктонибудь из отвергающих доводы о славянстве гуннов,может быть все таки приведет хоть какиенибудь доказательства в пользу тюрского происхождения.
Камрад, Вы сильно подменяете вопрос, смешивая отрицание славянства и утверждение тюркскости. Грубо говоря Вы ставите вопрос - "кто отрицает что это шарик зеленый, пусть тогда докажет, что он красный...". А вдруг шарик на самом деле синий? Или желтый? Мир не сошелся на славянах и тюрках - народов было много и разных.
Соответственно даже если гунны и не тюрки, это еще не делает их автоматически славянами.
Форумчанин
Рунир (29.12.2008 - 16:51):
sergey_1
Илловайского люблю и уважаю, но только в векторе исследований, все остальное что он писал в конце 19 века уже давно опровергнуто современной наукой, все его умозаключения строились лишь на филологической схожести названий (например имя Крум и русское кремль - вывод, Крум это славянин), причем в ту пору когда еще большая часть источников не была введена в научный оборот. С переводом новых источников и началом археологических исследований все его теории о славянскости гуннов и болгар отжили свое.
Если сейчас и преподают теории Илловайского, то только в контексте историографии вопроса.
Илловайского люблю и уважаю, но только в векторе исследований, все остальное что он писал в конце 19 века уже давно опровергнуто современной наукой, все его умозаключения строились лишь на филологической схожести названий (например имя Крум и русское кремль - вывод, Крум это славянин), причем в ту пору когда еще большая часть источников не была введена в научный оборот. С переводом новых источников и началом археологических исследований все его теории о славянскости гуннов и болгар отжили свое.
Если сейчас и преподают теории Илловайского, то только в контексте историографии вопроса.
Можно хоть один довод,опровергающий Иловайского...При чем здесь Крум-это слово древннеболгарское, скорее всего сокращеное от имени (в греческих источниках Кормисош)То биш Кормислав,или Кормило.Если вы посмотрите в современный сербский или болгарский то увидете например (рус.)палочка-(болг)прчка.
Lestarh (29.12.2008 - 16:57):
sergey_1
Так Вас и просят сказать какие именно и что конкретно пишут...
Камрад, Вы сильно подменяете вопрос, смешивая отрицание славянства и утверждение тюркскости. Грубо говоря Вы ставите вопрос - "кто отрицает что это шарик зеленый, пусть тогда докажет, что он красный...". А вдруг шарик на самом деле синий? Или желтый? Мир не сошелся на славянах и тюрках - народов было много и разных.
Соответственно даже если гунны и не тюрки, это еще не делает их автоматически славянами.
Quote
Про славянность гуннов пишут довольно много источников
Так Вас и просят сказать какие именно и что конкретно пишут...
Quote
Хоть ктонибудь из отвергающих доводы о славянстве гуннов,может быть все таки приведет хоть какиенибудь доказательства в пользу тюрского происхождения.
Камрад, Вы сильно подменяете вопрос, смешивая отрицание славянства и утверждение тюркскости. Грубо говоря Вы ставите вопрос - "кто отрицает что это шарик зеленый, пусть тогда докажет, что он красный...". А вдруг шарик на самом деле синий? Или желтый? Мир не сошелся на славянах и тюрках - народов было много и разных.
Соответственно даже если гунны и не тюрки, это еще не делает их автоматически славянами.
Выше целая статья посвящена скандинавским и немецким источника,у того же Иловайского несколько Др.Греческихи римских авторов.И я и другие комрады привели довольно много доводов в пользу славянства,в пользу тюрского происхождения НИОДНОГО,будут реальные доказательства соглашусь что гунны тюрки,без проблем.
Посты склеил. Не мультипостить. Ayoe
Форумчанин
Целая статья выше посвящена очень вольному пересказу весьма небольшого числа античных источников и ссылкам на крайне сомнительных шведских сочинителей XVII века. Причем конкретных цитат в статье не содержится, в отличие от крайне спорных выводов и вольных трактовок. Ничего в явном виде подтверждающего славянство гуннов там не предъявлено.
Форумчанин
Lestarh (29.12.2008 - 17:21):
Целая статья выше посвящена очень вольному пересказу весьма небольшого числа античных источников и ссылкам на крайне сомнительных шведских сочинителей XVII века. Причем конкретных цитат в статье не содержится, в отличие от крайне спорных выводов и вольных трактовок. Ничего в явном виде подтверждающего славянство гуннов там не предъявлено.
Почему,там довольно много коссвенных доказательств,а всетаки может хоть косвенные доказательства Азиатского происхождения гуннов представите.???
Quote
Посты склеил. Не мультипостить. Ayoe
Форумчанин
sergey_1
Да он и так уже сто лет как опровергнут.
Ты предлагаешь мне изучить вопрос до такой степени, как те кто опроверг Илловайского, а потом разжевано тебе выложить? Лучше сам изучи историографию вопроса, и увидишь как его опровергли.
Хоть один довод, да вот например-болгары и гунны это не славяне, как считал Илловайский.
А Крум здесь притом что этот пример взят из книги "Начало Руси".
Да и не мне нужно опровергать Илловайского, а тебе опровергнуть современную концепцию. Ведь сейчас официальная наука считает что гунны это не славяне, вот и опровергни.
29.12.2008 - 17:01
Можно хоть один довод,опровергающий Иловайского...
Да он и так уже сто лет как опровергнут.
Ты предлагаешь мне изучить вопрос до такой степени, как те кто опроверг Илловайского, а потом разжевано тебе выложить? Лучше сам изучи историографию вопроса, и увидишь как его опровергли.
Хоть один довод, да вот например-болгары и гунны это не славяне, как считал Илловайский.
А Крум здесь притом что этот пример взят из книги "Начало Руси".
Да и не мне нужно опровергать Илловайского, а тебе опровергнуть современную концепцию. Ведь сейчас официальная наука считает что гунны это не славяне, вот и опровергни.
Форумчанин
Мы на форуме не опровергаем науку,мы в первую очередь общаемся,высказываем свою точку зрения.Или в совими словами сылками,для этого этот форум и создан.А еслибы были хоть какието реальные доказательства о тюркском происхождении уже давно ктонибудь выложил бы ссылки,или написал бы статьи...И кстати современная историческая наука очень часто меняет устоявшиеся "истины",например признано что Синеус и Трувор персонажи вымышленные...
Похожие Темы
| Ф | Эфталиты (белые гунны) в Total War: Attila
Эфталиты (белые гунны) в Total War: Attila Автор s schta Обновление 09 февраля 2024, 13:21 |
| Ф | Гунны в Total War: Attila
Бич Божий грядёт Автор b betrezen Обновление 02 августа 2022, 10:48 |
| С | Медичи: Повелители Флоренции
Медичи: Повелители Флоренции (сериал 2016 – ...) Автор р рыжик Обновление 24 февраля 2022, 17:10 |