[Sidelnikov1995]

Ферна́ндо Корте́с де Монрóй и Писа́рро Альтамира́но (исп. Fernando Cortés de Monroy y Pizarro Altamirano), более известный как Ферна́ндо, Эрна́ндо, Ферна́н или Эрна́н Корте́с (исп. Hernán Cortés, 1485—1547) — испанский конкистадор, завоевавший Мексику и уничтоживший государственность ацтеков. Благодаря ему в Европе с 1520-х годов стали использовать ваниль и шоколад.

Происходил из семьи небогатых, но знатных идальго. Два года обучался в университете Саламанки, однако предпочёл военную карьеру. В 1504 году переехал на Эспаньолу, в 1510—1514 годах участвовал в экспедиции по покорению Кубы под началом Диего де Веласкеса. В 1519—1521 годах по собственной инициативе предпринял завоевание Мексики. В 1522—1526 годах занимал пост генерал-капитана вновь образованной колонии Новая Испания, проводя независимую политику, но из-за ожесточённой борьбы за власть в 1528 году вернулся в Европу. Король Карл V пожаловал ему в 1529 году титул маркиза Оахаки (исп. Marqués del Valle de Oaxaca). В 1530 году Кортес возвратился в Мексику в звании военного губернатора, но уже не имел реальной власти. В 1540 году навсегда вернулся в Европу, участвовал в неудачном походе на Алжир 1541 года. Скончался и похоронен в Испании, в 1566 году прах был перенесён в Мексику. В 1560-е годы его потомки попытались захватить власть в Мексике, но переворот завершился провалом.

[прола34]

Qebedo

Вождь бандитов Преториус - великий полководец?

Он-Андрис Вильгельмус Якобус Преториус-не бандит и не вождь бандитов. Впрочем оффтоп.

[Qebedo]

прола34
Бандит. И да - оффтоп.

[Radamate]

Итак,щоб воду в ступе не молоть, подведу итоги:
1 По требованию тов. кандидата я перечислил все деяния подсудимого Эрнана Кортеса де Монроя, которые в реале не смог совершить не один из конкурентов (хотя попытки были), мною перечисленных и указал, что утвержединее тов. кандидата, о том, что это мог проделать кто угодно, противоречит данным фактам. Ответом мне были намеки на мой возраст, попытки подавить авторитетом, и дешевая распальцовка. С прискорбием вынужден констатировать неспособносто оппонента ответить по сути обсуждаемого вопроса.
2 Я указал на тот факт, что хроника составленная столетие спустя после событий, заинтересованым лицом, не может служить надежным 100% опровержением свидетельств участников событий. Ответом мне послужило см. пункт 1 и еще личные оскорбления. Констатирую что мой оппонент не способен связно прокомменитовать этот момент.
3 Сегодня я добрался чтения трудов Гуляева, которые лежали у меня на очереди к прочтению уже более месяца, и обнаружил что это добротный, информативный научпоп и ни в коей мере не соответствует критериям научной работы, каковые критерии обязан знать студент второго курса исторического факультета любого нормального вуза. С прискорбием констатирую, что упрекавшие и оскорблявшие меня за ссылки на научпоп, тов. кандидат и его приятель, неиначе доктор (но из скромности об этом умалчивает) элементарно неспособны отличить научно-популярную литературу, от научной.
Засим получите и распишитесь: неуд обоим. Свободны, оба Успехов в общении с тиннейджерами!

[Qebedo]

Radamate

я перечислил

Radamate

и указал

Radamate

вынужден констатировать

А просили обосновать. Разницу объяснить? Одна жалкая цитата - а столько апломбу...

Radamate

за ссылки на научпоп

Ссылок не было. Было перечисление фамилий авторов с призывами "читать там" (видимо, с первой страницы по последнюю). Разницу объяснить?

Radamate

обнаружил что это добротный, информативный научпоп и ни в коей мере не соответствует критериям научной работы

Зато сам автор соответствует понятию историк-специалист. А не социоантрополог, как предлагаемый Вами Дюверже, или философСтингл... И он конкретно цитирует источник (Relacion del origen de los indios que habitan esta Nueva Espana segun sus histories. Codice Ramirez. Mexico, 1878. P. 145). В отличие от Вас, например.

Итого - в ответ на просьбу перечислить конкретные свершения Кортеса как полководца ничего внятнее "Он завоевал Мексику!" не прозвучало. Сами выбирайте, сколько в нормальном вузе за такие ответы ставят.

[Magnus_Maximus]

Хм, опять у нас бездари активизировались. Вроде бы не лето, чай уже...
Дон Франсиско, пристрелите его, чтоб не мучался...

[Maj. Buzzard]

Цитата в тему (перевод тут и не требуется - я говорил (причём неоднократно) Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь):

Цитата

"...Cort?s may have had advantages over most of his Spanish colleagues, especially in terms of his keen intelligence, cunning, and charismatic personal style. But in other matters Cort?s was simply the first among other ne’er-do-well Spaniards who sought a better life in the Americas"
(Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. P. 10)

И автор:

Спойлер (раскрыть)

Susan Schroeder, France Vinton Scholes Professor of Colonial Latin American History at Tulane University, received her Ph.D. in history from the University of California at Los Angeles. Her research interests are Nahua Mesoamerica and Nahuatl philology. She is the author of numerous works on indigenous perceptions of the conquest, the Jesuits, Nahuas as marginal intellectuals, resistance, religion, and women and is the general editor, coeditor and cotranslator of the two-volume Codex Chimalpahin (University of Oklahoma Press, 1997) and Annals of His Time (Stanford University Press, 2006)

[Maj. Buzzard]

Qebedo

Зато сам автор соответствует понятию историк-специалист.

Ко всему прочему,
1) книжка таки вышла в изд-ве "Наука";
2) точная ссылка на источник - она и есть точная ссылка на источник (это как раз к представителям упомянутой Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь категории форумчан, берущимся тут рассуждать о критериях научной работы).

Maj. Buzzard

Вот если бы Вы начали с того, что предъявили вышеупомянутый документ в собственном переводе и доказали, что Гуляев что-то не так понял, - это был бы другой разговор.

Так что:
3) "Истина ничуть не страдает от того, если кто-нибудь её не признаёт" ©

[Radamate]

Цитата

Цитата

Здрасте, да кто Вам сказал? История - не юриспруденция.

Да что вы говорите?! Значит по вашему можно вешать а кого угодно, каких угодно собак не приводя веских доказательств.

Цитата

Цитата

Ну вот Вы и описали в двух словах Кортеса, Писарро и им подобных. Если бы они попробовали провернуть такие художества в Испании, как "битва при Кахамарке", то их бы до конца жизни держали в железах - как минимум.

Могу лишь напомнить вам поговорку про грибы во рту. Полководцы всех мастей в ходе военных действий и не такое вытворяли.

Цитата

Цитата

Хотите поговорить за Конде и Валленштейна? Можем устроить в соседних ветках. Да, или просто "так ляпнумши, не подумав"?

Бревно вам в глаз, милейший! Это ваша цитата:

Цитата

Бандит Писарро - великий полководец? Бандит Уокер - великий полководец? Вождь бандитов Преториус - великий полководец?

Цитата

Ссылок не было. Было перечисление фамилий авторов с призывами "читать там" (видимо, с первой страницы по последнюю). Разницу объяснить?

Я дествительно не давал ссылок на интернет-публикации. Однако, если у вас память захромала, напомню: данный перечень был ответом на ваше требование перечислить литературу по теме. Речи о конкретных эпизодах не шло.

Цитата

Итого - в ответ на просьбу перечислить конкретные свершения Кортеса как полководца ничего внятнее "Он завоевал Мексику!" не прозвучало. Сами выбирайте, сколько в нормальном вузе за такие ответы ставят.

Если вы ленитесь заглядывать под спойлеры, то ктож вам доктор?

Цитата

1) книжка таки вышла в изд-ве "Наука";
2) точная ссылка на источник - она и есть точная ссылка на источник (это как раз к представителям упомянутой здесь категории форумчан, берущимся тут рассуждать о критериях научной работы).

Поздравляю! Вы таки установили основной критерий отличающий научную литературу. Издательство "Наука" - как мило! Именно точные ссылки на источник у Гуляева, как правило, отсутствуют, как и полная библиография, и это только один из ряда пунктов несоответствия.

Я смотрю вас тут консилиум собрался. Вроде бы я уже дал вам понять что вы мне перестали быть интерсны - скопом и в розницу, не даже, разве может еще чего более забавного обнаружу в ваших коментах, но это врядли. Посему - Адью!

[Qebedo]

Radamate

Да что вы говорите?! Значит по вашему можно вешать а кого угодно, каких угодно собак не приводя веских доказательств.

По-нашему^тм - это не отрицать явной предвзятости документов, написанных от лица (а то и самим лицом) одной из сторон конфликта. В юриспруденции нужны доказательства, что Кортес сочиняет, а в истории для предположения этого факта его ангажированности - достаточно. Именно поэтому настоящему историку просто необходимы свидетельства другой стороны - для сравнения и выявления совпадений и разногласий. А не выкидывания в помойку одних документов, провозглашая другие истиной.

Radamate

Полководцы всех мастей в ходе военных действий и не такое вытворяли.

Нет, серьезно докажете, что если бы Писарро напал на короля Англии (например) в его стране, захватил в плен, перебив свиту, держал бы в сарае, требуя наполнить его золотом, а потом убил бы на основании того, что тот еретик - за всё это его назвали бы не бандитом-цареубийцей, а великим воином???
Ну-ка, дайте мне пример "не такого" в Европе XVI-XVII века. С удовольствием жду...

Radamate

Бревно вам в глаз, милейший! Это ваша цитата:

Так готовы отвечать за свои слова о Конде и Валленштейне, или нет? Что-то непонятно выразились... Да, или нет?

Radamate

Однако, если у вас память захромала, напомню: данный перечень был ответом на ваше требование перечислить литературу по теме

Хотя бы перечислить. После того, как конкретных ссылок от Вас так и не дождались, и было не понятно - что Вы вообще читали по теме, о которой взялись с жаром спорить?

Radamate

Если вы ленитесь заглядывать под спойлеры, то ктож вам доктор?

Еще раз - факт "завоевания страны" не делает кого-то автоматически "великим полководцем" - см. того же ублюдка Писарро. Полководцем человека делают выигранные сражения. Вы, кроме весьма спорного сражения при Отумбе (и оспоренного, и пока с успехом - Вы ничего внятного ответить так и не смогли, кроме мантр "см. письма Самого"), о каких еще нам поведали, напомните?

[Maj. Buzzard]

Qebedo

Именно поэтому настоящему историку просто необходимы свидетельства другой стороны - для сравнения и выявления совпадений и разногласий. А не выкидывания в помойку одних документов, провозглашая другие истиной.

Кстати, парадокс: Кофман и пр. борцы с "кровавым наследием" (которые "совок нам врал!"^тм) среди прочего компостируют мозги своей пастве в т.ч. по книжкам, которые за границей уже давно устарели (грубо говоря, роются в отбросах). И напротив, современный западный взгляд на конкисту имеет куда больше общего с советским, чем хотелось бы думать неразумным. Прежде всего как раз в привлечении по возможности широкого круга источников (т.е. не только испанских, а из испанских не только апологетических) и критическом подходе к ним.