[Sidelnikov1995]

Ферна́ндо Корте́с де Монрóй и Писа́рро Альтамира́но (исп. Fernando Cortés de Monroy y Pizarro Altamirano), более известный как Ферна́ндо, Эрна́ндо, Ферна́н или Эрна́н Корте́с (исп. Hernán Cortés, 1485—1547) — испанский конкистадор, завоевавший Мексику и уничтоживший государственность ацтеков. Благодаря ему в Европе с 1520-х годов стали использовать ваниль и шоколад.

Происходил из семьи небогатых, но знатных идальго. Два года обучался в университете Саламанки, однако предпочёл военную карьеру. В 1504 году переехал на Эспаньолу, в 1510—1514 годах участвовал в экспедиции по покорению Кубы под началом Диего де Веласкеса. В 1519—1521 годах по собственной инициативе предпринял завоевание Мексики. В 1522—1526 годах занимал пост генерал-капитана вновь образованной колонии Новая Испания, проводя независимую политику, но из-за ожесточённой борьбы за власть в 1528 году вернулся в Европу. Король Карл V пожаловал ему в 1529 году титул маркиза Оахаки (исп. Marqués del Valle de Oaxaca). В 1530 году Кортес возвратился в Мексику в звании военного губернатора, но уже не имел реальной власти. В 1540 году навсегда вернулся в Европу, участвовал в неудачном походе на Алжир 1541 года. Скончался и похоронен в Испании, в 1566 году прах был перенесён в Мексику. В 1560-е годы его потомки попытались захватить власть в Мексике, но переворот завершился провалом.

[Radamate]

Вы так говорите, как-будто лично переводили Берналя Диаса и пришли к выводу о его полной несостоятельности как источника, В данном случае мы имеем одно свидетельство против двух, причем в обоих случаях авторы пристрастны. И кстати, сражение с тлашкальтеками Берналь тоже придумал?
И собственно почему не надо про тотонаков? Они вам чем-то мешают?

Цитата

Кортес учитывал опыт предшественников. И что с того?

А Грихальва учитывал опыт де Кордовы. И что с того? У них что слет по обмену опытом был? Вообще то попытка сравнивать совершенное деяние с несовершенным гипотетическим, врядли достойна носителя звания лучшего историка форума.

Цитата

А в Мексике, разумеется, было по-другому.

В Мексике имелся ярко выраженный гегемон. Улавливаете разницу?
Если это все, то бедновато. И я так увидел доказательств заурядности деяний и способностей Кортеса, каковые (деяния и способности) в доказателствах не нуждаются ибо имели место в реальности.

[Maj. Buzzard]

Radamate

Вы так говорите, как-будто лично переводили Берналя Диаса и пришли к выводу о его полной несостоятельности как источника

Ну и при чём же тут моё доверие к Диасу? Это же Вы галопом ворвались в эту тему с криками "Отумба! Отумба!", т.е. приплели священную корову кортесофилов в качестве неоспоримого аргумента, каковым он, очень мягко говоря, не является. И Вы же начали про своё недоверие к Гуляеву, который осмелился на эту священную корову посягнуть.

Radamate

И кстати, сражение с тлашкальтеками Берналь тоже придумал?

Мне ведь не лень и ещё раз повторить:

Maj. Buzzard

Шло противостояние военного и торгового крыльев этого союза, усилившееся после появления испанцев: военные (во главе с Шикотенкатлем-мл.) призывали их тут на месте и кончить, а "деловые" настаивали на том, что их можно использовать в своих целях. Союзное войско даже не было разбито Кортесом в бою - "деловые" продавили свою линию в союзном совете и увели свой контингент из тлашкальской армии, Шикотенкатль остался в меньшинстве. Так что Кортес тут и не сильно и при чём.

Radamate

Может вы назовете, кто из конкистадоров проявил способности сопоставимые с дарованиями Кортеса?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь? Ещё раз: я считаю, что у Кортеса ("врёт, как очевидец") не было никаких выдающихся дарований. Да, испанцы завоевали Мексику, но вместо Кортеса мог быть кто угодно. Чтобы пытаться спорить, бородатых анекдотов из школьного учебника - мало.

[Maj. Buzzard]

Кстати:

Radamate

Гуляевское утверждение вполне укладывается в схему "Черной легенды" господствующее в советской литературе

А будьте любезны списочек "правильной" с Вашей точки зрения литературы. Раз уж взялись просвещать неразумных геймеров, которые до Вас явно не слышали ни про Отумбу, ни про Грихальву с Кордовой, ни про Вальдивию с арауканами.

Radamate

кажется на игровых форумах все одержимы манией величия исторических персонажей

Может, Вы просто адресом ошиблись и Вам на самом деле на Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь надо?

[Radamate]

А почему собственно я обязан Гуляеву доверять? Да, он ученый авторитетный, но десятки не менее авторитетных авторов не сомневаются в реальности Отумбы и на то у них есть основания, они так же опираются на первоисточники. И никто не доказал, что Гуляев - истина в последней инстанции. Возможно он прав, возможно нет. По сути это не важно. Важно что Кортес имея весьма скромные силы сумел завоевать самую густонаселенную територию Америки и передать ее своему сюзерену на блюдечке. Утверждать что это мог бы сделать любой - пардон - гонство. Тем более, что я перечислил имена коллег, которых Кортес при этом обламал, находясь в значительно менее выгодных условиях. Вам этого мало?

Цитата

Так что Кортес тут и не сильно и при чём.

Хвалю ваше трудолюбие и ценю, что вы не поленились повториться, но я так и не понял, была ли битва с тлашкальтеками. или просто кто-то кого-то продавил? А Кортес так мимо проходил и вобщем глупые индейцы сами себя завоевали?

Цитата

но вместо Кортеса мог быть кто угодно

Почему не де Кордова, почему не Грихальва, не Веласкес, не Гарай, не Нарваэс?! Да потому что у них кишка была тонка! И чтобы спорить нужны факты, а не бородатые анекдоты с форумов. Факты говорят об обратном: Кортес оказался умнее, ловчее, предусмотрительнее, дипломатичнее всей этой братии.
И даже если он все наврал про Отумбу, вместе с Диасом, это лишь добавляет к его талантам еще и литературный. Ему поверили, и верят уже полтысячелетия все кроме Гуляева и вас.

[Pilot Pirks]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard

И что же такое смог Кортес, чего не смог бы любой другой конкистадор на его месте? Конкретно, по пунктам, без "воды".

Не знаю, замечаете ли Вы, но в Вашем утверждении, что "Кортес не сделал ничего, чего не сделал бы любой другой конкистадор" не содержиться предмета для обсуждения. Предлагая сравнивать конкретного человека с гипотетическим любым другим конкистадором, мы тем самым начнём не иное, как сравнение пальца с хреном.
Вот если бы Вы без "воды", опираясь исключительно на "знание матчасти", дали нам возможность познакомиться с этим любым другим конкистадором. Кто он? Что совершил? Какие цели ставил и каких достиг? Может быть тогда - сравнивая две конкретики - мы ясно увидим всё ничтожество Кортеса.
А пока (по Вашей логике) получается, что Кортес завоевал Мексику и это лучшее доказательство его никчёмности как военного руководителя. Извините.
P.S. И пожалуйста, без отсылок меня к "матчасти". Чтобы выдвигать логичные (или нелогичные) тезисы, надо знать (или не знать) логику, а не споры вокруг битвы при Отумбе.

[Maj. Buzzard]

Radamate

десятки не менее авторитетных авторов не сомневаются в реальности Отумбы и на то у них есть основания, они так же опираются на первоисточники

Я ж просил: без воды. Про "одиннадцать чемоданов компромата" © рассказывайте на других игровых форумах.

Maj. Buzzard

А будьте любезны списочек "правильной" с Вашей точки зрения литературы. Раз уж взялись просвещать неразумных геймеров, которые до Вас явно не слышали ни про Отумбу, ни про Грихальву с Кордовой, ни про Вальдивию с арауканами

Не ответили - значит, лишний раз подтвердили моё право ставить Вам неуды.

Radamate

Однако это доказывает лишний раз, что мыслил он не как бандит. Там где его коллеги довольствовались грабежом, он хотел получить богатую и цветущюю провинцию.

...и тут все плачут от умиления. Ещё бы, кому на игровом форуме знать слово "аделантадо"? Хотя вообще-то любой (опять-таки) начальник экспедиции надеялся, что выкроит себе в Новом Свете некое владение и так или иначе будет им управлять, т.е. не разграбит и уедет, а останется там надолго.

Резюмирую. Просьба ко всем кортесофилам, в очередной раз напоминаю, была:

Maj. Buzzard

опровергать аргументированно, а не мантрами "Веруем в Св. Эрнана-победителя, наша Библия - википедия письма Кортеса, а летописи краснокожих - ересь!".

К сожалению, кортесофилы упорно продолжают вести себя по принципу "наглость - второе счастье", явно неуклюже пытаясь приблизиться к своему божеству. А жаль:

Maj. Buzzard

Хотелось бы увидеть от человека, который (судя по форумному профилю) гораздо взрослее большинства здесь присутствующих, нечто отличное от того, что они обычно пишут

Увы.

[Maj. Buzzard]

О Тлашкале времён конкисты есть Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь на доступном широким массам английском. Без неё сколько-нибудь серьёзный разговор о Кортесе и Тлашкале даже на игровом форуме вряд ли имеет смысл (не говоря уже о форуме "Месоамерика", где требуют знание испанского ).

Правда, широким массам не повезло: конкретно сейчас недоступна сама книга (по крайней мере, на территории РФ). Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

Суть испано-тласкальских взаимоотношений (в дополнение к уже озвученному) сводится к следующему.

1) В Тлашкале знали о прибытии испанцев с конца августа 1519 г. По инициативе тотонаков испанские посланники передали предложение дружбы и союза против ацтеков. Как уже говорилось, в Тлашкале велась борьба двух группировок; "окотелольки" выступили за немедленное согласие, "тисатланцы" отказались и решили сначала попытаться уничтожить пришельцев.

2) Точно реконструировать эти события источники не позволяют. Генерального сражения не было (у Кортеса хватило ума его не давать), была серия мелких стычек. Так, в одном "сражении" начала сентября 1519 г. испанские конные разведчики героически разгромили отряд в целых пятнадцать миллионов индейцев, причём были неприятно поражены их стойкостью и упорством и сами потеряли двух лошадей.

3) Через пару недель стало ясно, что уничтожить испанцев не получится - хотя они продолжали нести потери убитыми и ранеными. Тогда было решено впустить их в город и начать переговоры (т.е. возобладала изначально озвученная линия "окотелольков"), т.к. на случай неблагоприятного исхода состояние городских укреплений вследствие предыдущих войн оставляло желать лучшего.

4) В результате было заключено взаимовыгодное соглашение: обе стороны сохраняют лицо и вместе идут к общей цели - Теночтитлану. Тлашкальтеки (точнее, прежде всего "окотелольки") стали самыми стойкими союзниками испанцев, которые участвовали почти во всех их военных предприятиях (в отличие от остальных туземных союзников, которые участвовали от случая к случаю) и стабильно давали многочисленные контингенты - от нескольких сотен до пары десятков тысяч.

Как видим, Кортес просто воспользовался благоприятным стечением обстоятельств:
а) часть тлашкальтеков с самого начала склонялась к союзу, преследуя собственные цели;
б) армия Тласкалы не была разбита испанцами, хотя тлашкальтеки были ослаблены в ходе войн с ацтеками (и это повлияло на их итоговое решение).

Так что если тут уместно говорить о политической гибкости, её продемонстрировали обе стороны. Кортес никого не переиграл и не принудил, и союз с Тлашкалой (ключевой в войне с ацтеками) неправомерно считать его личной заслугой.

[pitbull]

Maj. Buzzard

Суть испано-тласкальских взаимоотношений (в дополнение к уже озвученному) сводится к следующему.

Возникает закономерный вопрос, кто пишет школьные учебники и зачем. Ведь большинство взрослых людей "знают" что-то об истории только из этих юношеских воспоминаний о том, что проходили в школе и читали в детстве. Почему в учебниках для широкого круга людей нельзя хотя бы вот так, кратко и сжато, объяснять суть происходившего, без особых углублений в источники и т.п., в виде тезисов.

[Maj. Buzzard]

pitbull

Возникает закономерный вопрос, кто пишет школьные учебники и зачем.

Кстати, в этой связи было бы интересно узнать, как преподаётся история конкисты в разных странах Латинской Америки (в той же Мексике).

[Radamate]

Цитата

Я ж просил: без воды. Про "одиннадцать чемоданов компромата" © рассказывайте на других игровых форумах.

С кем поведешься. Какие же мы обидчивые однако! Лично я являюсь таким же геймером как и вы, но в отличии от вас не пытаюсь давить липовым авторитетом. Если быть конкретным: ни один из известных мне авторов, будь то Стингл, Иннес, Вуд, Рубель, не говоря уж о кортесофиле Дюверже не отрицал реальности битвы при Отумбе. Основывались они на первоисточниках: реляциях Кортеса и мумуаре Берналя Диаса "Правдивая история..." С какой стати пренебрегать их утверждениями в угоду занятной версии Гуляева? Вобщем кроме лорда Гилдоя существуют и другие пэры, не участвовавшие в мятеже. И не нам с вами их судить

Цитата

Не ответили - значит, лишний раз подтвердили моё право ставить Вам неуды.

Опять же в отличии от вас, я не присваиваю себе права делить научную и популярную литературу не "правильную" и "неправильную", кажется я ясно дал понять что уважаю Гуляева как автора, но оставляю за собой право на собственное мнение по частным вопросам. Посему оставьте неуды при себе, они вам еще пригодятся.
Насчет Тлашкалы вы Америку не открыли. Действительно речь шла о взаимовыгодном союзе. Но во первых тлашкальтеки не стали бы корешиться абы с кем. Во вторых в ситеме союзов и индейскими народами Кортес был ведущим, а не ведомым, Тлашкала - не исключение. В третьих составление коалиции началось еще в Семпоале, где инициатива исходила именно от Кортеса. Похоже этот факт кажется вам неудобным.

Цитата

...и тут все плачут от умиления.

Возможно вы и плачете. Но не я, поскольку вижу в Кортесе трезвого, грамотного, циничного прагматика, очень способного но далеко не святого. Посему ваше эмоцианольное обращение к кортесофилам - не по адресу.

Спойлер (раскрыть)

Что-бы покончить с Отумбой, попытаюсь бегло проанализировать источнки. Существуют два основных критерия достоверности: осведомленность автора. т.е. если автор плохо знаком с предметом, то грош цена такому писанию и относительная беспристрастность (абсолютной беспристрастности не бывает в природе). С точки зрения осведомленности хроника Черного цветка однозначно проигрывает и реляциям Кортеса и истории Берналя, ( не спешите спорить, иначе выставите себя в очень невыгодном свете) поскольку наш туземец жил более чем столетие спустя, и вполне мог основываться на фамильных преданиях. А уж их достоверность, как правило, весьма специфично попахивает. Насчет беспристрастности, тут сложнее. Мог ли Кортес битву придумать? Разумеется мог! Учитывая, к тому же его всегдашнюю склонность к саморекламе. Однако побудительные мотивы его в этом случае не столь основательны, как вам кажется. Кортес не был кадровым офицером, отвечавшим за жизнь своих людей перед королем. Он и его ребята действовали на свой страх и риск, поэтому ему не было нужды лепить отмазку за поражение в Теночтитлане. Тем более, что королевская пятая часть золота была убедительнее любых победных реляций, за нее король охотно прощал не только проколы на войне (до которых ему собственно не было дела) но и прямое неподчинение властям. Опять же Кортеса могли легко изобличить во лжи, но заметим, никому из многочисленных "доброжелателей" этого даже в голову не пришло.
Теперь рассмотрим беспристрастность Иштлильшочитля. В этом отношении он ничем не лучше Кортеса, поскольку прославление подвигов предка могло сулить ему не только моральные, но и вполне меркантильные выгоды. Такие заслуги перед короной дорогого стоят! Опять же вывести Черного цветка на чистую воду было уже некому, все участники драммы давно умерли.
Берналь Диас в этом отношении несколько привлекательнее двух других. Какой смысл старому вояке живописать вымышленную победу своего покойного шефа? Да никакого, тем более, что Кортес ему не кум, не сват и не брат! Приписать себе участие в еще одной доброй драке? Врядли! С послужным списком Берналя - дракой больше, дракой меньше.
Однако же он битву описывает, возможно с прикрасами, но идти на прямую ложь ему резона не много.
Резюме: Приведенный вами пассаж из Гуляева не более чем занятная версия, а не откровение свыше, каковым вы тшитесь его представить. Понятно, эта версия очень хорошо укладывается в схему "черной легенды" Кокистадоры, априори - лживые бледнолицие койоты, а благородный туземец - единственный носитель истины.

Цитата

Почему не де Кордова, почему не Грихальва, не Веласкес, не Гарай, не Нарваэс?!

Был поставлен конкретный вопрос, на который ожидался конкретный ответ. Признаться я разачарован, не обнаружив в вашем ответе ничего кроме абстрактного образа бендита - авантюриста и дешевой распальцовки.
Точно так же я не получил связного ответа на свое беглое изложение по пунктам деяний Кортеса. Если вы требуете конкретики от других, то извольте соответствовать.