[Alexios]

konrad karlovich

Но вот еще задачка: " децентрализованная партия в Новгороде времен Ливонской войны", роль которой... вскрыта в статье под спойлером- это как?

Думаю, бесполезно искать какие-либо смыслы в продуктах жизнедеятельности "творчества" душевнобольных.

[Bahamutto]

konrad karlovich 09 января 2025, 22:45

...Это желание Новгорода было естественным и понятным, т.к. оно проистекало из понимания торговых интересов города и из истории отношений Московии и Литвы. Реакция царя также была естественной. Новгород необходимо было сохранить не только территориально, но и духовно, т.к. в случае перехода в Литву, православие там было бы со временем заменено на католичество.

Настоящий Спаситель Православия! Такого царя в Пантеон Всех Святых было бы не грех ввести, да вот беда, царь филькиной грамоте не обучен был Патриарха Филиппа не слушался зело, которого после и вовсе умучал.

[Из деревни приехал]

konrad karlovich

так ведь оно и есть. Предателями были все, кроме самого монарха. Просто одних успели разоблачить

"В ходе следствия важно не выйти на самого себя!" (с)

[-Добавлено к сообщению-]

Alexios

Думаю, бесполезно искать какие-либо смыслы в продуктах жизнедеятельности "творчества" душевнобольных.

Единственный смысл - рассказать максимально корректно для других, как примерно это обстояло по источникам. Чтобы душевнобольные душевно болели, страдали и мучились от нехватки внимания, а нормальные люди могли прочитать что-то, что, по меньшей мере, основано не на душевной боли.

[konrad karlovich]

Из деревни приехал

В ходе следствия важно не выйти на самого себя!"

Учитывая, что предателями оказались и родня жен фигуранта, и родня третьей жены его сына, выводы нехорошие напрашиваются....

Из деревни приехал

Единственный смысл - рассказать максимально корректно для других, как примерно это обстояло по источникам. Чтобы душевнобольные душевно болели, страдали и мучились от нехватки внимания, а нормальные люди могли прочитать что-то, что, по меньшей мере, основано не на душевной боли.

Подвижничество - это не для меня. И дискутировать с ботами или психами даже ради пары... нормальных людей, неохота. Тем более, что душевнобольные любой комментарий как внимание и воспримут.

А вот комменты к статье о противостоянии Москвы и Литвы:







Надо ли понимать, что Ягелло был славянин , потому как носил имя Владислав( нарекли его так в крещении), а Витовт носил имя Александр ( тоже в крещении) ?
Или каким образом Олельковичи-Слуцкие, потомки старшего брата Ягайлы- литвины, а сам Ягайла -жмудь?

[Из деревни приехал]

konrad karlovich

Вам бы с В. Короткевичем (который "Черный замок Ольшанский") в тандеме выступить!

Я, если честно, прочитал и не понял, кто кому какая ягелла и почему жмудь не радзивилляется на славянскую и литовскую части

Тут реально понимать надо, и я чувствую (из того же Короткевича), что там вся это жмудо-ягелльская история, при правильной подаче, очень интересная, но сначала надо в популяризацию темы для среднего читателя вложить немало!

[Alexios]

Из деревни приехал

Я, если честно, прочитал и не понял, кто кому какая ягелла и почему жмудь не радзивилляется на славянскую и литовскую части

С исторической точки зрения товарисч несет бред сивой кобылы. Там не настолько все так запутано, есть куча литературы по теме. Если вкратце, то "литвин" в широком смысле - это подданный великого князя литовского. В узком - это уроженец Аукштайтии ("Высокой земли"), в отличие от Жемайтии ("Низкой земли"). Жемайты "литвой" не считались, хотя также были балтами, и говорили, судя по всему, на диалекте того же языка. В ВКЛ жемайты были на особом положении, даже в 16 в. они имели право собирать земское ополчение ("посполитое рушение") только тогда, когда была угроза их собственной земле. При этом еще со времен Витовта великие князья литовские в значительных количествах выводили жемайтов на земли "коренной" Литвы.
А цитированный выше товарисч в своем списке "литвинов" смешал все в кучу. Литвинами (в узком смысле, т.е. аукштайтами по происхождению) были Гедиминовичи князья Слуцкие и бояре Остики-Радзивиллы. При этом Олельковичи-Слуцкие считались "русинами верою", поскольку исповедовали православие греческого обряда. А вот Сапеги и Тышкевичи (Тишковичи) были русинами и по вере, и по происхождению: первые были смольнянами или полочанами, вторые - черниговцами.
И еще. ГедИмин не мог быть сыном князя конца 12 в., да и само существование полоцкого князя с этим именем находится под большим вопросом. А сама "полоцкая" родословная великих князей литовских - это продукт творчества книжников первой пол. 16 в., оплаченный, судя по всему, князьями Мстиславскими на московской службе в противовес бытовавшему "родословному пасквилю" о происхождении литовских князей от "конюха Кгедиминика".

[konrad karlovich]

Не то чтобы "вопиющая безграмотность", но явно влияние постов Пенского (не уверен, что знают о Филюшкине). Но для историков разделение "Ливонской войны" на несколько подвойн- просто предмет ученых штудий. А вот для бедных любителей....
Что имеем-то в результате?
Пограбили-кучу крестьян пригнали? Я бы добавил, помещики выводились в Полоцк и в Ливонию. В том смысле, что поместья там получали. Хотя не факт, что вообще в этих поместьях им бывать доводилось. "Отличная война"- это явно мнение помещиков на Соборе 1566г., когда все дружно высказались за продолжение войны. По результатам последней фазы конфликта, не думаю, что ...отлично:
1. Военное разорение пограничных уездов от польско-литовских и щведских воинских людей;
2. Народец разбегается. Что от боевых действий, что от податей государевых. Помещики увлеченно свозят друг у друга крестьян. В изданных больше 100 лет Самоквасовым актах таких жалоб немало.
3. О том, что в Баториеву войну уже и самих помещиков собрать не удавалось, здесь уже писали. Кто убит, кто разорен настолько, что в поход не может подняться или какие еще причины. Провительство военные экспедиции посылало, ловить нетчиков и высыдать в войска.
4. Самих ливонских помещиков пришлось выводить обратно. А учитывая, что их прежние поместья уже пошли в раздачу, картинка получается не самая для них радужная.
5. В отношении "геополитического противника" Ливонии- я не уверен, что планы царя в том и состояли, чтобы Ливония исчезла, а земли отошли к РП и Швеции.

[konrad karlovich]

Все из того же цирка. Идет обсуждение главы из книги М.М. Крома "Рождение государства. Московская Русь XV-XVI в.в."
Было Русское гос-во наследником Орды или Византии.

Мнение от имеющегося и на этом форуме юзера:

Спойлер (раскрыть)

Конечно же Византии!
Уже давно в Византии были сторонники диалога с исламом и даже союза с турками. Православно-патриотические настроения, близкие к нашему евразийству с его антизападничеством и татарофилией, емко выразил последний первый министр Византии Лука Нотарас: «Лучше тюрбан султана, чем шапка кардинала». Прелести султанской власти Нотарас вкусил сразу же после падения Константинополя: султан Мехмед II пожелал забрать в свой гарем его 14-летнего сына. Нотарас, разумеется, решительно воспротивился и был немедленно обезглавлен вместе с сыном и своим зятем.

Зимой 1501—1502 годов. Московское государство находилось в состоянии войны с Великим княжеством Литовским, союзной ему Большой Ордой хана Ших-Ахмета, а вдобавок и с Ливонским Орденом. Союзник Ивана III — крымский хан Менгли-Гирей — большой активности пока не проявлял. В этой ситуации Иван III направил в Большую Орду посольство во главе с ясельничим Давыдом Лихоревым. Цель посольства была попытаться оторвать Ших-Ахмета от союза с Литвой. Для этого Иван III соглашался на признание своей зависимости от хана Большой Орды; туда была привезена (после 30-летнего перерыва!) дань. По словам второго человека в Большой Орде князя Тевекеля, зафиксированным в его письме великому князю литовскому Александру, Иван III обещал хану: «Ратай и холоп его буду». Вспомним: в 1223 году скотоводы-половцы были названы «холопами и пастухами». А в 1502 году правитель земледельческого народа называет себя «пахарем и холопом» хана. Перед нами явно «русские следы» одной и той же терминологии, обозначавшей в монгольской традиции зависимость земледельческих и скотоводческих обществ и их правителей от ханов.

Ответы....оппонентов.



"Вопиющая безграмотность" , в данном случае, не о квази-боте, давшем коммент под спойлером. Все, что там про Ивана III, это почти дословное цитрование текста из книги А.А. Горского "Русское Средневековье.Мифы и историческая действительность"., М.,2010, с.218-219. Разве что у Горского написано , что Иван "соглашался (притворно, конечно)."
Дальше Горский дает пояснение, что исходное значение термина "холоп"- "правитель, зависимый от хана" и в более позднем послании хан Саадет Гирей именовал так их милость, короля Сигизмунда I "Щита Европы" Казимировича.
Забавно, что участники дают безапелляционное мнение по вопросам, о которых понятия не имеют. Горского-то за что привлекать? Никакого "фобства" в его книгах нет.

[konrad karlovich]

Из неистощимого источника мудрости, вышеназванной ВК группы.
Обсуждают уникальное сообщение о взятии Москвы татарами в 1238г. В посте дана ссылка на статью Горского-папы, но кто ж ее читать-то будет? Народ потому и потешается , как может быть сделана выписка из несохранившейся летописи. Только это еще не самая клиника.








По ставшей уже доброй традиции, идут указания на "факты" и "документы". Почему приведенные ФАКТЫ бьют "псевдо-факты" и что, конкретно, за ДОКУМЕНТЫ, не сообщается. Зато выглядит таинственно. Никогда не мог увидеть логики: почему опубликованные летописи суть "немецкие выдумки" 18 века, а поздние компиляции- историческая правда, а не умственные штудии книжников? Почему сведениями польских или немецких хроник можно пользоваться, если их данные можно срастить с НХ?
Кстати, автор стеба, что-де Дания так названа, потому как дань руси платила- румынофоб тот еще! В средневековых трактатах и на картах она обозначалась как Dacia! Оттуда и Ролло пришел, первый герцог Нормандский. А где была историческая Дакия? То-то.



Увлеченных людей- побаиваюсь, потому и не стану спрашивать. А так, догадываюсь. Борьбой руководили немцы. Петр Петрей сплетничал, что один немецкий офицер предлагал царю Василию, чтобы тот выделил ему тысячу немецких солдат. Он-де, пойдет под Смоленск и погонит оттуда его милость, короля Польского, вел кн. Литовского и прочих земель.... вместе со всеми его гусариями, наемниками, шляхтой и европейскими технологиями. Царь смалодушничал. Поэтому и заменили его на Романова. Пришлось англо-лютеро-кальвинонемцам и прочим папистам Федора Романова подменять. Как потом и Петра подменили в Англии.

[Из деревни приехал]

Ну, тут на вопрос, есть ли какие-то документы, освещающие убыль населения в США в результате Великой Депрессии, мне тут же заявили, что их много, но они засекречены, и мне сказали, что я тупой, т.к. не понимаю, что в США люди живут и жили плохо и т.д.

Я понимаю, что массовая "дефармизация" в результате краха финансового рынка в 1927 г. с последовавшим немедленным изъятием заложенных банкам земель за долги не могла пройти бесследно, но когда в качестве доказательства говорят, что мол, ты верь - документов много, но они просто засекречены, а если не понимаешь, то тупой...

Так что что уж там про XIII век говорить и о "Порта Гала"