Похожие Темы

[Аорс]

В этой теме можно писать обо всём, что запомнилось и продолжает греть душу поколениям "родившихся в СССР", в том числе об Экономике и Культуре этого "первого социалистического государства"...

[Jackel]

Yellow Wolf (19 декабря 2014, 13:22):

Jackel (19 декабря 2014, 13:07):

Yellow Wolf (19 декабря 2014, 08:21):

Каким образом государство под названием "СССР", возникшее в 1922 году, могло "вернуть" то, что никогда ему не принадлежало?

Зато России принадлежало. Надо было б - и Аляску вернули бы.

Какое отношение к Российской империи имеет Союз Советских Социалистических Республик, ни на символах которого, ни в в официальном наименовании которого, ни в принципах государственного строительства которого не употреблялись слова "русский" или "российский" ни в каком падеже?

Мало ли что где не написано. СССР - высшая форма существования российского государства. Или может по-вашему он был создан абсолютно другим народом, на другой территории и т.д., или это форма существования казахского или там украино-узбекского государства?

[Yellow Wolf]

Jackel (19 декабря 2014, 13:29):

Мало ли что где не написано. СССР - высшая форма существования российского государства. Или может по-вашему он был создан абсолютно другим народом, на другой территории и т.д., или это форма существования казахского или там украино-узбекского государства?

Почти угадали. СССР - это, если формально, союз нескольких государств (сначала четырех, в конце концов - пятнадцати). А если по существу, то это государство партии большевиков (она же РСДРП(б), она же ВКП(б), она же КПСС), среди коих далеко не все были русскими по национальности. Все народы, которые жили в этом государстве, находились в абсолютно равном положении, в том смысле, что все они подвергались репрессиям со стороны большевистской власти. Даже говорить о том, что СССР имеет или имел какое-то отношение к Российской империи, до самого конца 1980-х годов было чревато. Ставить знак равенства между Россией и СССР - это все равно, что приравнять, допустим, Европейский Союз к Германии. Даже принципы построения этих двух государств были разными.

[Jackel]

Yellow Wolf (19 декабря 2014, 13:44):

Jackel (19 декабря 2014, 13:29):

Мало ли что где не написано. СССР - высшая форма существования российского государства. Или может по-вашему он был создан абсолютно другим народом, на другой территории и т.д., или это форма существования казахского или там украино-узбекского государства?

Почти угадали. СССР - это, если формально, союз нескольких государств (сначала четырех, в конце концов - пятнадцати). А если по существу, то это государство партии большевиков (она же РСДРП(б), она же ВКП(б), она же КПСС), среди коих далеко не все были русскими по национальности. Все народы, которые жили в этом государстве, находились в абсолютно равном положении, в том смысле, что все они подвергались репрессиям со стороны большевистской власти. Даже говорить о том, что СССР имеет или имел какое-то отношение к Российской империи, до самого конца 1980-х годов было чревато. Ставить знак равенства между Россией и СССР - это все равно, что приравнять, допустим, Европейский Союз к Германии. Даже принципы построения этих двух государств были разными.

А какая разница, если государствообразующим народом явлились русские +отчасти украинцы и белорусы, а подавляющую часть ВВП формировали РСФСР, УССР и БССР, а многие из других республик сидели на дотациях? Но дело не только и не столько в государствообразующих народах, сколько в идеях, целях, методах и количестве ресурсов, распределяемых в рамках государствах и производственной политике - и вот это кардинально отличало СССР и от РИ и РФ.

[Yellow Wolf]

Jackel (19 декабря 2014, 19:23):

А какая разница, если государствообразующим народом явлились русские +отчасти украинцы и белорусы, а подавляющую часть ВВП формировали РСФСР, УССР и БССР, а многие из других республик сидели на дотациях? Но дело не только и не столько в государствообразующих народах, сколько в идеях, целях, методах и количестве ресурсов, распределяемых в рамках государствах и производственной политике - и вот это кардинально отличало СССР и от РИ и РФ.

1.А кто сказал, что "государствообразующим народом были русские + отчасти украинцы и белорусы"? ГДЕ ЭТО НАПИСАНО? Вы Конституцию СССР откройте для начала. Хотя бы брежневскую, 1977 года. Вот что написано в ее первой же статье: "Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны". Потом: статья 34: "Граждане СССР равны перед законом независимо от происхождения, социального и имущественного положения, расовой и национальной принадлежности, пола, образования, языка, отношения к религии, рода и характера занятий, места жительства и других обстоятельств". Далее: статья 70: " Союз Советских Социалистических Республик — единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма, в результате свободного самоопределения наций и добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик". Наконец, в статье 6 ясно указывается, кто на самом деле являлся "государствообразующим элементом" в СССР: "Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза." Вы-то явно молодой человек, просто не знаете этого, а я вот хорошо помню, сколько баталий состоялось в конце 1980-х годов вокруг этой последней формулировки. Более того, Конституции СССР вообще нет слова "русский". Скажу больше: там даже нет указания на то, что государственным языком в СССР является именно русский. Знаете, почему? Потому что данные вопросы решались непосредственно в конституциях союзных республик, в каждой из которых были свои государственные языки.
2.Что означают слова о том, что украинцы и белорусы были "отчасти" государствообразующими народами в СССР. В какой именно части? С чего Вы это взяли? И почему тогда украинцы и белорусы - "отчасти", а русские - полностью, ну а, скажем, грузины - вообще, значит, не являлись? Каким критерием Вы здесь руководствовались? К Вашему сведению, из союзного бюджета дотировались абсолютно все союзные республики, включая и РСФСР. В 1970-е годы даже программа такая была специальная - программа развития Нечерноземья.
3.Но, может быть, Вы имели в виду, что руководили советским государством русские? Опять-таки нет. Надеюсь, не надо напоминать, какой национальности был товарищ Сталин? Да и среди прочих государственных деятелей русские по национальности отнюдь не составляли монополию. Там были и еврей Каганович, и армянин Микоян, и грузин Берия, и другой грузин Шеварднадзе, и белорус Громыко, и поляк Вышинский, и украинцы Щербицкий и Федорчук, да и много всякого другого народу. Так что и тут промашка.

Вывод: не надо выдавать за исторические факты сложившееся у Вас ИМХО.

[Jackel]

Конституция? А что конституция? Мало ли что там декларировано.

Государствообразующим народом явлились русские (или шире - восточные славяне) - и это исторический факт, что бы вам там не казалось. Какая разница, какие фамилии были у руководства, если на коллективизация и индустриализация делались в первую очередь русскими, на великих стройках горбатились в основном русские и в армии служили в основном русские? Весь СССР процентов на 80% - продукт в первую очередь русских, а потом уж всех остальных. И вам, как человеку "немолодому" следовало бы это знать.

[Yellow Wolf]

Jackel (19 декабря 2014, 23:30):

Конституция? А что конституция? Мало ли что там декларировано.

То есть, документ - побоку, главное - это сложившееся у Вас ИМХО, которое подвердить Вы ничем, кроме заклинаний, не можете.

Jackel (19 декабря 2014, 23:30):

Государствообразующим народом явлились русские (или шире - восточные славяне) - и это исторический факт, что бы вам там не казалось.

А что, восточные славяне - это народ такой? Серьезно? Когда же и где он существовал?

Jackel (19 декабря 2014, 23:30):

Какая разница, какие фамилии были у руководства, если на коллективизация и индустриализация делались в первую очередь русскими, на великих стройках горбатились в основном русские и в армии служили в основном русские?

Вы хотите поговорить об этом? Индустриализация, если что, осуществлялась в основном по западным технологиям и под руководством западных специалистов (своих-то либо расстреляли, либо выгнали). И что, на всех этих великих стройках горбатились русские в отсутствие украинцев, казахов, грузин, татар, белорусов, узбеков, армян и прочих евреев? Не будете ли Вы так любезны сообщить, с чего Вы это взяли? Вы сами подсчитали, сколько кого работало на Днепрогэсе и в других местах либо вычитали где-то? Сдается мне, что ни то, ни другое. Это Вам просто хочется так думать, только и всего.

Jackel (19 декабря 2014, 23:30):

Весь СССР процентов на 80% - продукт в первую очередь русских, а потом уж всех остальных. И вам, как человеку "немолодому" следовало бы это знать.

Серьезно? Именно на 80%? Не на 75%? Или не на 92,768%? Впрочем, нет надобности копаться в этих процентах, потому что очевидно, что СССР - на все 100% "продукт" коммунистов, какой бы национальности они не были. И которым было плевать с высокой башни на интересы как русского, так и всех прочих народов СССР вместе взятых, поскольку главной своей задачей они видели построение коммунизма, о чем опять-таки указано в Конституции СССР.

Итак, прежде чем спорить, привыкайте обосновывать свою точку зрения.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

P.S. Да, кстати. Будьте последовательны. Всего пару страниц назад Вы утверждали, что:

Jackel (18 декабря 2014, 21:16):

...ведь СССР не был Россией, если кто забыл. Это был СССР, не путайте с РИ или РФ...

Тут уж определиться надо, по-моему...

[молдован]

Yellow Wolf

Серьезно? Именно на 80%? Не на 75%? Или не на 92,768%? Впрочем, нет надобности копаться в этих процентах, потому что очевидно, что СССР - на все 100% "продукт" коммунистов, какой бы национальности они не были. И которым было плевать с высокой башни на интересы как русского, так и всех прочих народов СССР вместе взятых, поскольку главной своей задачей они видели построение коммунизма, о чем опять-таки указано в Конституции СССР.

1. Вы правы, русские составляли примерно 50% населения СССР. Но именно русские создали то геополитическое пространство, которое называлось РИ - СССР.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

2. И не только создали, но и организовали в Сверхдержаву.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

3. Именно русских язык стал фактически гос - ным языком РИ - СССР.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

4. Именно русские, которые составляли 50% населения, понесли 60% боевых потерь в ВОВ.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

5. Именно РСФСР являвалась единственным донором союзного бюджета, из которого строились союзные республики.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Yellow Wolf

СССР - на все 100% "продукт" коммунистов, какой бы национальности они не были. И которым было плевать с высокой башни на интересы как русского, так и всех прочих народов СССР вместе взятых, поскольку главной своей задачей они видели построение коммунизма, о чем опять-таки указано в Конституции СССР.

6. Согласен. А чем вам не нравиться общество, основанное на принципах социальной справедливости? По этому пути идут все развитые страны и Евр. и Аз. и Амер.

[Савромат]

Jackel

Государствообразующим народом явлились русские (или шире - восточные славяне) - и это исторический факт, что бы вам там не казалось. К

Совершенно бесспорное утверждение, не зря СССР на западе всегда называли Россией, а Черчиль сказал якобы о Сталине: "Он принял Россию с сохой а оставил с атомной бомбой". Не СССР, заметьте, а Россию. И о русском народе как основе и старшем брате тоже Сталин сказал. Но заметьте как ваш оппонент передергивает, используя известный примем недобросовестной дискуссии - цепляется за ваше не вполне корректное высказывание про "восточных славян" и тут же переводит разговор на другую тему, причем так, как будто он выиграл и вообще ведет в споре

Yellow Wolf

А что, восточные славяне - это народ такой? Серьезно? Когда же и где он существовал?

Каков шельмец, а?

Jackel

Конституция? А что конституция? Мало ли что там декларировано.

Мысль выражена неверно. В такой вот форме: "В России закон никогда не был истиной в последней инстанции, важнее была сложившаяся практика" - она бы не вызвала очередной передерг:

Yellow Wolf

То есть, документ - побоку, главное - это сложившееся у Вас ИМХО, которое подвердить Вы ничем, кроме заклинаний, не можете.

Передерг дешевый, и подтвердить можно (хотя бы упомянутыми выше словами Сталина), и по сути вещей вы правы - но оппонент ваш ловкая шельма, смотрите как он пользуется вашими неточностями!

Yellow Wolf

Индустриализация, если что, осуществлялась в основном по западным технологиям и под руководством западных специалистов (своих-то либо расстреляли, либо выгнали)

Но иногда подставляется глупо и грубо - как в этом случае. Тут кроме как посмеяться никакой реакции не надо, ибо глупость сего высказывания каждому видна (Петр Великий). Попросите "шельму" привести список фамилий "западных специалистов" и указать их должности во время индустриализации - и сравните со списком фамилий директоров крупнейших заводов и КБ....

Yellow Wolf

СССР - на все 100% "продукт" коммунистов, какой бы национальности они не были. И которым было плевать с высокой башни на интересы как русского, так и всех прочих народов СССР вместе взятых, поскольку главной своей задачей они видели построение коммунизма, о чем опять-таки указано в Конституции СССР.

Ну тут тоже можно весело поплясать на трупе "шельмы" ибо это тоже смешно. Особенно мне, жившему и работавшему в СССР. Но намного важнее другое - посмотрите как шельма выворачивает ваш тезис - о главной роли русского народа - в противопоставление русских и нерусских. Т.е. ведет себя как англоамериканская проститутка, сознательно разжигающая межнациональную рознь и пытающаяся подорвать главное достижение русской цивилизации (которого никогда не было у англосаксов) - способность России соединять вокруг себя народы, "братаясь" с ними на равных (как высказался один из английских публицистов XIX века). Это - главное, а не его наскоки исторические. И тут надо давить гниду в в зародыше. Ссылками на Бархатную книгу (80% фамилий в которой - тюркско-литовского происхождения), Пушкина (потомка абиссинцев), Лермонтова (потомка шотландцев) и Куприна (потомка монгольского хана), философа Ивана Ильина ("Сколько народов получила Россия - столько она и соблюла") и пр. и пр. и пр. Нам тут не обороняться от наскоков вшивых смердяковых надо а наступать и размазывать их...

А вообще забавно. Заглянул на последнюю страничку сабжа из любопытства - а вижу что со времен споров моей молодости в универе ничто не изменилось.

[as1991]

Чем был СССР? Проголосовал "свой вариант", потому что (мое видение):
Чем был СССР?:
- Великим экспериментом, в ходе проведения которого был построен огромный "заповедник", жившие в котором простые (обычные) люди трудовых профессий чувствовали себя "хозяевами положения". Это официально признавалось и частично (в разных аспектах жизнедеятельности по разному) соответствовало реальности.
О целях, способах и результатах этого эксперимента можно долго и нудно говорить и ругаться, как и о движущих силах и организаторах СССР.