Похожие Темы

[Аорс]

В этой теме можно писать обо всём, что запомнилось и продолжает греть душу поколениям "родившихся в СССР", в том числе об Экономике и Культуре этого "первого социалистического государства"...

[Pilot Pirks]

pitbull
Итак Yellow Wolf сказал:

Yellow Wolf

Подчинение режиму, который заведомо для подчиняющегося является преступным - это не дисциплина. Это - признак рабского сознания. Настоящая дисциплина может быть только среди свободных людей, каждый из которых осознает необходимость того, что предлагается ему сделать, и желает достичь такого результата.

Вы, камрад ответили, что:

pitbull

нигде в мире нет и не может быть общества совершенно свободных людей, действующих на основании разума и сознательности.

Т.е. подтвердили, что в СССР не было общества свободных и сознательных людей, поскольку такого общества "нигде в мире нет и не может быть"
Затем Вы же это то ли опровергли:

pitbull

Кстати, теория коммунизма как раз и предполагает отсутствие государства как органа принуждения и насилия, и самоорганизацию людей в силу разумного выбора.

То ли утвердили, что теория коммунизма - глупость.
Вроде бы второе (что теория коммунизма - глупость), поскольку далее у Вас идёт:

pitbull

Сие есть утопия

Однако далее непонятно на чём основанный прогноз:

pitbull

Сие есть утопия, по-крайней мере в ближайшие лет 100-200. Не дорос еще человек до подобного уровня сознания.

Т.е. люди могут дорасти до сознания подлинной свободы. Но, ведь Вы только что сказали, что (повторю):

pitbull

нигде в мире нет и не может быть общества совершенно свободных людей, действующих на основании разума и сознательности.

Так как прикажете Вас понимать?

[pitbull]

Alexix

А мне вот не нравиться так называемое "демократическое устройство" как в США. И что вы со мной будете делать? Как нам существовать?

Никак Тех, кто не хочет жить по-ихнему, у них, в США, принято расстреливать и бомбить. Демократия такая демократия

Alexix

Вот у себя в Белоруси и устанавливай американскую "демократию"

Ага, сейчас, побежал. На счастье белорусов, у них правитель еще не совсем выжил из ума и в сказки о демократии не верит. А вот украинский таки поверил, и поплатился.
Слушайте, что вам Желтый Волк говорит, плохого не посоветует - берите пример с демократичных США.
Там, если правительству неудобны протестующие, у себя в стране, они их просто и без лишних разговоров. Это всяческие геи и прочие меньшинства могут спокойно митинговать, видимость толерантности надо поддерживать, а если кто-то всерьез покушается на режим - быстро и четко. Берите пример с них.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Pilot Pirks
Поясню, раз спросили:

Pilot Pirks

Т.е. подтвердили, что в СССР не было общества свободных и сознательных людей, поскольку такого общества "нигде в мире нет и не может быть"

Да, в СССР не было, равно не было нигде. Человеческое общество на данном этапе развития разума человека не может обходиться без карательных органов и системы принуждения, в противном случае будет анархия - примеров масса. Нынешняя Украина последний.
И надо таки разделять необходимость наличия государства и карательных органов и "Подчинение режиму, который заведомо для подчиняющегося является преступным - это не дисциплина. Это - признак рабского сознания". Товарисч передергивает, причем грубо. В любой кап.стране 20 века были и государство, и полиция, и все прочее, тем паче в США.

Pilot Pirks

То ли утвердили, что теория коммунизма - глупость.
Вроде бы второе (что теория коммунизма - глупость), поскольку далее у Вас идёт

Утопия не = глупость. Идеализм лучше сказать.
Коммунизма в СССР не было. Социализм да, был, в большой степени. И были попытки, не безуспешные, изменить сознание людей для построения коммунистического общества. Не успешные во всем, но отдельные показательные примеры наличия коммунистического сознания могу привести. Построение такого общества, надо заметить, вообще процесс не быстрый, для этого требуются поколения, должно измениться само сознание людей. А поскольку примеров подобных успешных попыток, да и попыток вообще, до того не было - метод тыка и неизбежные ошибки, вкупе с вполне объективными условиями существования самой страны в окружающем мире, неизбежно диктовавшими отхождение от начальной доктрины.
Но что вы хотели, собственно? Идеальных концепций социального устройства не бывает, их дословного воплощения в жизнь тем более, общество слишком сложная система, чтобы все можно было предсказать от и до.

Pilot Pirks

Однако далее непонятно на чём основанный прогноз

Это не прогноз, это мое личное предположение. Развитие науки и техники не стоит на месте, оно идет в геометрической прогрессии. Средства производства, капитал в привычном понимании играют теперь не главную роль, главную начинает играть образование, творчество и обмен информацией.

Pilot Pirks

Так как прикажете Вас понимать?

Так и понимать. На данном этапе развития нашего с вами сознания коммунизм невозможен, как и любое другое общественное устройство, основанное на разумном выборе и осознанной необходимости. Человек должен созреть, дорасти, эволюционировать нравственно. Произойдет ли и когда произойдет - можно лишь предполагать. Однако же первобытный человек жил в пещерах и ел себе подобных, спустя десять тысяч лет дошел до осознания необходимости гумманизма и коллективных усилий. Пройдет еще тысяча-другая лет, человеческое общество и наше сознание двинутся дальше. Одна из проблем нынешних - ограниченность ресурсов и ограниченность сознания на удовольствии и потреблении, которое неограниченно, как и потребности. Ограниченность ресурсов уйдет с НТР, когда будет открыт способ использования энергии термоядерного синтеза, ограниченность сознания уйдет в результате осознания человеком ущербности существования, основанного на потреблении и удовлетворении сугубо материальных нужд.
Да, основная работа должна произойти в мозгу человека, должно измениться сознание. Кто-то считает, что оно изменится само, вслед с изменением условий жизни, возможно, как говорил классик "бытие определяет сознание". В СССР считали, возможно правильно, что этот процесс можно ускорить, меняя в нужном русле окружающую действительность, направляя развитие сознания. И что самое интересное - это работало. Не знаю, застал кто все эти Дома Культуры, кружки творчества, изобретателей, массовый бесплатный спорт и многое другое - в Союзе действительно многое делалось для того, чтобы новое поколение могло жить, учиться и развиваться, а не обслуживать чей-то капитал. Многие сегодня этого не понимают, а возможности у поколения наших родителей для поиска дороги в жизни были достаточно широкие. А ведь еще за полстолетия до того многие их сверстники были просто безграмотными. А вы говорите, СССР тюрьма народов.

[Yellow Wolf]

Штирлиц (24 декабря 2014, 13:27):

Ирак, Афганистан, Ливия, Югославия... А в какой из перечисленных стран установили демократическое устройство как в США?

Я разве утверждал, что во всех этих странах демократическое устройство? При чем тут вообще Ирак, Афганистан и т.д.? Я писал о политике США по отношению к своим гражданам, в которой в любом случае больше демократии, чем было в СССР, ибо простые американские граждане могут оказывать реальное влияние на выборы и на своих чиновников, тогда как граждане СССР такой возможности не имели.

Штирлиц (24 декабря 2014, 13:27):

ну допустим, вы бывали "там" в качестве туриста или высокооплачиваемого работника. Каким образом вы смогли почувствовать демократическое устройство во время визита?

Первый раз я там был в студенческие годы, "по обмену", и отучился три семестра. Причем в самой что ни на есть глубинке - в Унивеситете Оклахомы. Потом, уже в 2000-е годы, туда уехали некоторые мои родственники. Так вот, первое, что сразу бросается в глаза по приезду в США - это почти повсеместная доброжелательность и откровенность абсолютно всех, с кем приходится общаться. Никому из тех людей, кого мне довелось знать, не приходило даже в голову лицемерить, что сплошь и рядом, к сожалению, случается у нас. Люди работают гораздо больше, и у них очень развито чувство ответственности. Кроме того, на бытовом уровне практически отсутствует коррупция. Но это мои личные впечатления, основанные на личном опыте.

Штирлиц (24 декабря 2014, 13:27):

Ну, а Беларуси как стране ... уже несколько сотен лет... Вопрос первый, который зачеркнутый.

Белорусы как народ и соответственно Беларусь как страна, т.е. как пространство, на котором обитают белорусы, существуют как минимум с XVI века. Кроме того, есть все основания считать Великое княжество Литовское государством двух народов - литовцев и белорусов.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Tvarmelkay (24 декабря 2014, 21:46):

Не буду... Вот это по настоящему коротко и ясно, а главное честно. Так о какой вообще объективности может идти речь в вашем взгляде на историю СССР. Враждебная пропаганда одна.

У Вас, судя по всему, проблемы с пониманием текста. Вы меня попросили назвать достижения СССР и не стесняться. Я ответил, что стесняться не буду и добавил, что самым большим достижением СССР считаю вклад в общую победу союзников во второй мировой войне. Что не так?

Tvarmelkay (24 декабря 2014, 21:46):

Извиниться говорите? Как говорил один "классик" в подобной ситуации, не буду.

Хамство есть не самая лучшая черта человеческого характера.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Alexix (25 декабря 2014, 11:02):

О правильности не вам судить. Вылупится из гнезда о тут же кричит: А я всё знаю, я уже всё постиг и все остальные дураки. Тем более, что он там где-то бывал. Уже значит бывалый человек.

Возраст - это не достоинство.

Alexix (25 декабря 2014, 11:02):

Я большую часть своей жизни прожил в СССР. Это вы свои суждения основываете на антироссийской пропаганде. И эмоции ненависти к СССР испытываете именно из-за того, что Беларусь входила в состав Союза. Из-за того что Беларусь не стала могучей экономической и политической державой и зависит от России. Комплекс младшего брата, которому подвержены ярые националисты. Это же азы психиатрии. Причём решают такие ребята свой комплекс путём поиска другого старшего брата. Например США или ЕС, и соответственно подводят под это целую идеологическую базу.

Да, я не люблю СССР. Но совершенно не по тем причинам, которые Вы здесь привели, очевидно, страдая комплексом "старшего брата". Все остальное совершенно правильно отметил камрад Пилот.

Alexix (25 декабря 2014, 11:02):

Он считает что для всего мира было бы лучше. Болезный, вы не слишком ли на себя много берёте, когда считаете как должны люди жить в других странах? А мне вот не нравиться так называемое "демократическое устройство" как в США. И что вы со мной будете делать? Как нам существовать? Хотите пободаться? Давайте. Только потом не обижайтесь если вам рога поотшибают. Ну надо же, наглец. Он за всех остальных решил как им жить. Вот у себя в Белоруси и устанавливай американскую "демократию". Сам не может разобраться в таких понятиях как родина, народ, страна и государство, а рассуждает о мировом устройстве.

А чего Вы так возбудились-то, уважаемый? Я ж не написал, что всех нужно прямо сейчас заставить жить по тем правилам, которые существуют в США. Я написал, что по моему мнению, до настоящего времени человечество пока ничего лучшего не придумало. И все.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

pitbull (25 декабря 2014, 00:11):

Но и городить ерунду в отношении СССР не надо, диктат партии там был, но не больше, чем диктат капитала в других странах тогда и сейчас. В кап.странах никто вам не приказывает, но деньгами вас крепко держат за яйца, не дернетесь

Так от самого человека зависит: подчиняться ли ему диктату денег или нет. А вот подчиняться партии заставляли всех, независимо от желания.

pitbull (25 декабря 2014, 00:11):

Это что касается общечеловеческого, а для себя - в СССР сделали то, чего мало какая страна сумеет повторить.

Например?

pitbull (25 декабря 2014, 00:11):

Главным виновником начала ВМВ была Германия, которая просрала Первую мировую, и которая просрала в итоге обе войны, ведя их на два фронта. Заслуга СССР в том не большая, чем скажем Британии или Франции. Каждый хотел отвести угрозу реваншистов в Германии подальше от себя, СССР просто больше преуспел в этом.

И все же СССР прикладывал все усилия именно для того, чтобы развязать войну, тогда как Англия и Франция пытались избежать войны, в которой не были заинтересованы в принципе. Их вина заключается в том, что они сочли, что добиться своих целей смогут, удовлетворяя до известных пределов аппетиты Гитлера. Но после оккупации Чехословакии в марте 1939 года иллюзии закончились. А вот СССР как раз с этого времени начал вести политику сближения с Германией, дабы подтолкнуть ее в сторону войны.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

pitbull (25 декабря 2014, 15:27):

И надо таки разделять необходимость наличия государства и карательных органов и "Подчинение режиму, который заведомо для подчиняющегося является преступным - это не дисциплина. Это - признак рабского сознания". Товарисч передергивает, причем грубо. В любой кап.стране 20 века были и государство, и полиция, и все прочее, тем паче в США.

Наличие государства, армии и полиции еще не означает "заведомую преступность режима". Но именно в СССР, особенно при Сталине, очень многие подвергшиеся репрессиям люди осознавали преступность коммунистического режима.

pitbull (25 декабря 2014, 15:27):

Так и понимать. На данном этапе развития нашего с вами сознания коммунизм невозможен, как и любое другое общественное устройство, основанное на разумном выборе и осознанной необходимости. Человек должен созреть, дорасти, эволюционировать нравственно. Произойдет ли и когда произойдет - можно лишь предполагать. Однако же первобытный человек жил в пещерах и ел себе подобных, спустя десять тысяч лет дошел до осознания необходимости гумманизма и коллективных усилий. Пройдет еще тысяча-другая лет, человеческое общество и наше сознание двинутся дальше. Одна из проблем нынешних - ограниченность ресурсов и ограниченность сознания на удовольствии и потреблении, которое неограниченно, как и потребности. Ограниченность ресурсов уйдет с НТР, когда будет открыт способ использования энергии термоядерного синтеза, ограниченность сознания уйдет в результате осознания человеком ущербности существования, основанного на потреблении и удовлетворении сугубо материальных нужд.
Да, основная работа должна произойти в мозгу человека, должно измениться сознание. Кто-то считает, что оно изменится само, вслед с изменением условий жизни, возможно, как говорил классик "бытие определяет сознание". В СССР считали, возможно правильно, что этот процесс можно ускорить, меняя в нужном русле окружающую действительность, направляя развитие сознания. И что самое интересное - это работало. Не знаю, застал кто все эти Дома Культуры, кружки творчества, изобретателей, массовый бесплатный спорт и многое другое - в Союзе действительно многое делалось для того, чтобы новое поколение могло жить, учиться и развиваться, а не обслуживать чей-то капитал. Многие сегодня этого не понимают, а возможности у поколения наших родителей для поиска дороги в жизни были достаточно широкие. А ведь еще за полстолетия до того многие их сверстники были просто безграмотными. А вы говорите, СССР тюрьма народов.

А что такое, по-Вашему, есть коммунизм, и чем он лучше "обслуживания чужого капитала"? Просто интересно.

[zenturion]

Yellow Wolf (25 декабря 2014, 20:43):

А чего Вы так возбудились-то, уважаемый? Я ж не написал, что всех нужно прямо сейчас заставить жить по тем правилам, которые существуют в США. Я написал, что по моему мнению, до настоящего времени человечество пока ничего лучшего не придумало. И все.

Ну и чего ж им не живется по этим "золотым" правилам ? Преступность зашкаливает , и количество зеков тоже. Безработных и просто дармоедов - пруд пруди . Уровень образования и интеллектуального развития населения уступает многим далеко не лидирующим странам.

[Laszlo]

Из которых большинство афроамериканцы и латиносы. При этом среди бездедльников живущих на социальные пособия как раз много афроамериканцев. А часть латиносов занимается наротрафиком, в частности мексиканцы, сальвадорцы, пуэрто-риканцы. При этом наименее образованы афроамериканцы из больших городов. Нил Деграс Тайсон скорее исключение чем правило. И у афро-американцев в сущности почему то уважением пользуються ориджинал Гангста (что вроде русских воров в законе). Среди ВАСПов и образованость выше и они более законоаослушны. Хотя и среди них есть отморозки, которые в тюрьмах организируются в расиссткие банды типа Арийского братства. И в американских тюрьмах есть расово-национальная сегрегация.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Да и о дармоедах. Афроамериканцы живут часто на соцвыплаты и купоны. Среди ВАСПов процент таких меньше. Для жизни более комфортны скажем Оклахома-сити, Индианополис и Минеаполис чем Лос-АНджелес и Нью-Йорк.

[Yellow Wolf]

Laszlo (25 декабря 2014, 21:15):

Да и о дармоедах. Афроамериканцы живут часто на соцвыплаты и купоны. Среди ВАСПов процент таких меньше. Для жизни более комфортны скажем Оклахома-сити, Индианополис и Минеаполис чем Лос-АНджелес и Нью-Йорк.

Это правильно. Сам жил сначала в Нортоне, потом в Оклахома-Сити. Там даже двери в домах не закрывали.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

zenturion (25 декабря 2014, 20:55):

Уровень образования и интеллектуального развития населения уступает многим далеко не лидирующим странам.

А это как "средняя температура по больнице". И, кстати, до сих пор именно в США в Европе создается главное, что двигает вперед прогресс - новые технологии. Да и народ, несмотря на уровень образования и интеллектуального развития населения, который "уступает" (кому?), стремятся именно в США, а не в обратном направлении.

[zenturion]

Yellow Wolf (25 декабря 2014, 21:26):

Там даже двери в домах не закрывали.

Вот мне "достижение" ... Во многих российских деревнях двери тоже не запирают . Просто подпирают двери колышком чтобы было видно что дома никого нет.

[Yellow Wolf]

zenturion (25 декабря 2014, 21:31):

Yellow Wolf (25 декабря 2014, 21:26):

Там даже двери в домах не закрывали.

Вот мне "достижение" ... Во многих российских деревнях двери тоже не запирают . Просто подпирают двери колышком чтобы было видно что дома никого нет.

Оклахома-Сити - довольно большой город - тысяч шестьсот насеения.

[zenturion]

Yellow Wolf (25 декабря 2014, 22:04):

Оклахома-Сити - довольно большой город - тысяч шестьсот населения.

АХ и ОХ ! Какая сладкая сказочка про "безопасную" жизнь в Оклахома-Сити .. Может сравним статистику ?

Преступность в Оклахома-Сити, 2010 год ( Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь )
Убийства (на 100 тыс.чел) --- 54 (9,4)
Изнасилования(на 100 тыс.чел) --- 340 (59,5)
Грабежи (на 100 тыс.чел) --- 1112 (194,5)
Автоугоны (на 100 тыс.чел) --- 3602 (629,9)

Преступность в Минске на 2010 год (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)(Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)
Убийства (на 100 тыс.чел) --- 60 ( 3 )
Изнасилования ( на всю Беларусь ! ) - 143
Грабежи (на 100 тыс.чел) ---- 1008 ( 50,4 )
Автоугоны (на 100 тыс.чел) ---- 327 (16,3)

И эти америкосы еще учат белорусов как жить ?

ps Остается только добавить, что преступность с Минске считается самой высокой по РБ ..

[agnez]

Рассказывал мне о советских трудностях внедрения в производство станков с ЧПУ один почтенный технолог, когда то работавший на Днепропетровском агрегатном заводе.
Вот что он мне рассказал:
Так вот он сказал, что внедрение станков с ЧПУ в производство не пошло, так эта авантюраи не удалась. Тогда я его спросил, что станки наверное были плохие?
Оказалось, что не только в станках было дело, даже импортные станки плохо пошли. Даже гидрокопировальные 16К20М долго не работали. Их часто даже не распаковывали. Просто ставили на склад ( как и станки с ЧПУ 16Б16Т1 ).
Почему?
Обыкновенно дело было так, приходит человече, который может работать на 16К20М и начинает выполнять по 2-4 нормы. Старожилам, стоящим за универсалами это не нравится. Во-первых, они не умеют за такими станками работать, а значит сей тип пришел забрать их работу. Во-вторых повышение планов - это никому не нужно. В третьих нормы порежут. Ну и в результате, мужички собираются всем цехом и ломают станок. Наждака в гидравлику насыпят и станок на свалку. Человек, который мог на новом станке работать бывало и мог телесно пострадать. Таких рабочих "выскочек" просто выживали и администрация защитить их не могла.

Приходили станки с ЧПУ 16Б16Т1 и не проходило и недели как в станках выгорала почти вся электроника. И причины были непонятны. Было полное впечатление, что на станки действует электромагнитный импульс как от ядерного взрыва. Потом открылось, что рабочие просто портили станки, невыгодно им было их внедрение.
Всё просто - брали автомобильную катушку зажигания и несколько плоских батареек по 4,5 вольта, открывали шкаф с электроникой и подавали импульс в 10КВ от катушки на платы и разъемы, и в станке выгорала вся электроника. К сожалению примерно такая ситуация была практически везде.
ЧПУ удавалось внедрить только там, где без них просто невозможно было обойтись и в новых создаваемых с нуля производствах и цехах, и в основном в оборонке(какая-никакая, но производственная дисциплина там была и есть ).
Кроме того за такую порчу оборудования на оборонном предприятии сразу-бы первый отдел и КГБ уцепились-бы и луддит-вредитель был-бы сразу вычислен и отправлен на сидеть на зону и надолго .
Луддиты и в СССР оказывается были, хотя об этом принято умалчивать, в советское время работяги, нередко бывало, ломали автоматизированные линии с целью сохранения заработков.
И тарифная сетка и вся советская практика начисления заработной платы в СССР к этому подталкивала, за ручную работу платили больше и часто намного больше, чем за работу с применением автоматики или средств механизации.
В брежневское время попытки молодых инженеров натравить на саботажников и вредителей из рабочих кровавую гебню (юридическая база-то была , да ещё какая суровая) сталкивались с прямым противодействием парткомов.
Но чем кончил СССР – известно.