Сообщество Империал: Либки (литовские татары) - Сообщество Империал

Laszlo

Либки (литовские татары)

Либки (литовские татары)
Тема создана: 06 февраля 2015, 22:09 · Автор: Laszlo
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 holiday
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 10 февраля 2015, 10:35

Laszlo (10 февраля 2015, 10:32):

Черкесы в ВКЛ назывались или черкесами или пятигорцами. С Горного Поволжья не было миграции, а вопрос с Белой Ордой достаточно дискуссионен. Некоторые считают, что Ак-Орда это обозначение западной части Золотой Орды. однако и в Средней Азии была своя Ак-Орда. Все проще и прозаичней. От Тамерлана и Едигея в Литву бежали татары из пограничных с ВКЛ регионов, а также ихз политического центра Золотой Орды Нижнего Поволжья и южной части Среднего Поволжья.

Ну так и я о том же.
Тогда, кого в ВКЛ называли "черкасами"?
Если - "Черкесы в ВКЛ назывались или черкесами или пятигорцами."
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 10 февраля 2015, 11:56

    Тут такая вещь, что эти мусульмане не либки, а скорее купцы из Золотой Орды. Еще Менгу-Тимур говорил князю открой путь немецкому гостю, а по иному не мешай торговать. Пути через которые торговали это Виа Татарика Крым-Аккерман-Львов и далее по Польше до Торуня. Был и иной путь Висбю - Новгород - волоки - Волга-Булгар-Сараи-Хаджи-Тархан
       holiday
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 февраля 2015, 22:37

      Laszlo (10 февраля 2015, 11:56):

      Тут такая вещь, что эти мусульмане не либки, а скорее купцы из Золотой Орды. Еще Менгу-Тимур говорил князю открой путь немецкому гостю, а по иному не мешай торговать. Пути через которые торговали это Виа Татарика Крым-Аккерман-Львов и далее по Польше до Торуня. Был и иной путь Висбю - Новгород - волоки - Волга-Булгар-Сараи-Хаджи-Тархан

      Вы бы хоть чем-то подтверждали свои предположения, а то даже и судить не о чем.

      Как можно говорить только о купцах, если есть причинно следственная связь - чума, «Великая замятня», нашествие Тамерлана, пленные и т.д.
      Это и есть основные причины появления в ВКЛ выходцев из Золотой Орды.

      "Во время правления Джанибека на Золотую Орду обрушилась эпидемия чумы, источником которой были степные грызуны, жившие в юго-восточных частях государства и пустыне Гоби — природном очаге болезни. Эпидемия распространялась с караванами по Шелковому Пути, идущему через Золотую Орду. В 1346 году чума появилась в низовьях Дона и Волги, опустошив столицу золотоордынских ханов Сарай и близлежащие города. В 1352 году чума пришла в Псков, в 1353 году — в Москву, где от болезни даже умер великий князь Симеон Гордый."

      "С 1359 по 1380 год на золотоордынском престоле сменилось более 25 ханов, а многие улусы попытались стать независимыми. Это время в русских источниках получило название «Великая замятня»."

      "После убийства Бердибека ханом Кульпой в 1359 году объявил ему войну. Поскольку Мамай не был чингизидом и не мог быть официально ханом, в августе 1361 года он провозгласил ханом своего ставленника Абдуллу (Абдуллаха) из рода Батуидов. Однако другие претенденты на власть в Золотой Орде отказались признать его ханом. В Орде началась т. н. «Великая замятня». В период с 1359 по 1370 год Мамаю пришлось с переменным успехом воевать с девятью ханами Золотой Орды. К 1366 году ему удалось поставить под свой контроль западную часть Золотой Орды (от Крыма до правого берега Волги), ослабив тем самым центральную власть государства. Временами во время междоусобной войны («Великой замятни») (1363, 1367—1368, 1372—1373) Мамаю удавалось овладевать столицей — Сараем на левом берегу Волги. Ставка Мамая находилась в становище особо преданного ему тумена, в городе Замык в низовьях Днепра (в устье реки Конки на территории современного Каховского водохранилища). Не находя поддержки среди восточных ханств, во внешней политике ориентировался на сближение с европейскими государствами (Генуей, Великим княжеством Литовским, Венецией и рядом других)."

      "В 1377 году молодой хан, законный наследник золотоордынского трона чингизид Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана начал поход по установлению законной власти в Золотой Орде. Весной 1378 года после того, как пала восточная часть — Синяя Орда со столицей в Сыгнаке Тохтамыш вторгся в западную часть — Белую Орду, — контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым."

      "Наши братья отправились в литовские края проповедовать учение Христа, где нашли народ, погрязший в варварских заблуждениях и преданный культу огня, а между ними людей, прибывших из страны какого-то хана, которые в своих молитвах использовали арабский язык". Несомненно,это были эмигранты из Золотой Орды. Массовое же переселение татар в Литву начинается в период правления великого князя Витольда(1392-1430). Проезжавшие через ту страну иностранцы дивились множеству людей, выходцев из различных стран мусульманского Востока (татары, турки, ногайцы, черкесы и др.). В княжестве Витольда они находили безопасное пристанище, лучшие условия жизни, нежели в родной стороне. Наибольшее количество татар в Литве осело во времена правления Тимура. В частности, разгромленный хан Золотой Орды Тохтамыш сбежал в Крым. Но сидел там недолго. Решил искать поддержки у Витольда. Вскоре между Витольдом и Тохтамышем подписывается договор, в котором первый обязался помочь второму заполучить трон, а взамен передать Литве право на Русь. Собственно, благодаря отрядам хана Тохтамыша великий князь имел успехи в походах в 1397 и 1398 годах. Сторонники Тохтамыша в последний период его жизни, а также его сыновей, в первую очередь, являлись выходцами из Волжской Булгарии, куда после битвы на Ворксле сбежал экс-хан. Видимо до 1410 года наплыв эмигрантов в Литву шел именно с горного Поволжья и Белой Орды".

      «После поражения Тохтамыша от армии Тамерлана в 1395 году, опустошения и ослабления Золотой Орды великий князь Витовт предоставил убежище Тохтамышу на своей территории, а после ухода Тамерлана на Ближний Восток предпринял несколько походов вглубь татарской территории. Литовская армия сначала перешла Дон и нанесла поражение татарской орде вблизи Волги, взяв тысячи пленных. В 1397 году Витовт появился в Крыму, где снова одержал победу над татарами, враждебными Тохтамышу."
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 февраля 2015, 23:43

        Уважаемый, а вы хотя бы что по Золотой Орде читали? Например А.Б. Супруненко, М. Ельникова или скажем Б.В. Черкаса. Видимо с украинскими авторами у вас глухо. Впрочем как и с молдавскими например Н.Д. Руссевым. Или например Хайдарова по отношениям Ганзы с золотой Ордой или скажем Недашковского по городам Золотой Орды. Не было при Гедимине еще либков в Литве. Они появились при Витовте. А статья и книга Р.Ю. Почекаева видимо прошла мимо. Ну не был Мамай другом Запада, он возвратил Золотой Орде точнее династии Батуидов при которых был фактически регентом. Да и Я.Р. Дпашкевича вы наверняка не читали. Поход на Дон и Волгу вбыл взят из потолка Длугошем и последующими польскими хронистами, что характерно армяне и итальянцы которые вели активную торговлю в Золотой Орде не зафиксировали каких то походов в бассейн Дона и тем более до Волги, литовцев уже около Ворсклы в 1399 г. разбили в пух и прах. Максимально где были литовцы в степях это Нижнее Поднепровье. Не был Мамай и другом ВКЛ. У него Ольгерд отжал Подолье.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Срочно учить матчасть!

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Народ преданый культу огня это собственно литовцы. А золотоордынские купцы бывали много где. Почитали бы вы что-то по экономической и социальной истории Золотой Орды!

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Откуда взялась ахинея об переселение населения из Волжской Булгарии я не пойму. Лихо их эдак закинуло. Вы в принципе похоже не знакомы с работами Исхакова. Так вот через Волжскую Булгарию в Сибирь Тохтамыш ломанулся после Ворсклы. Джелал ад-Дин и другие Тохтамышевы сыновья оставались в ВКЛ и периодически выдвигались в возможные ханы. Черкесы если что в 14-15 вв. еще были или язычниками или христианами. До Крыма снова таки по сведениям крымских генуэзцев и армян Витовт не доходил. Если, что эпидемия Чумы была и в ВКЛ тоже. Откуда бред про Замык у вас не знаю. Ставка Мамая находилась в районе городища Большие Кучугуры. Читать Супруненко надо!

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Собственно обозначение западной части Золотой Орды как Ак-Орды уже надцать лет как устарело. Не Витольд на польский манер, а хотя бы Витовт (ближе к аутентичному имени). О Чуме можете прочитать у Руссева. Степи северного причерноморья не были родными для Мамая, он пришел туда из Поволжья вместе с Батуидами. Сараев вообще-то было два Сарай ал-Махруса и Сарай ал-Джедид.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 11 февраля 2015, 14:24

          Да, я владею восточными языками. И вот в них Литва и называется Либка. И соответственно более правильно называть тех либками, а не липками. А Липканы и липки это созвучие, только и всего. Это как Ярослав в Польше и Ярославль в России. То есть практически ничего не значит. К топонимии понимаете тоже критически нужно подходить. Вот есть село Кирсановка и есть калмыкское имя Кирсан, что не значит что село основал знатный калмык. Касательно поляков в Молдавии, то это выдает вас аматора, поскольку поляки активно вмешивались в молдавские дела в 16-17 веках, в том числе и сотни литовских татар с полякамиходили в эти походы. Уважаемый, не якобы прочитаной, а точно прочитаной. При этом фактически я коротко указывал те положение которые нуждаются в пересотре. А Греков с Якубовским и Гришин давно устарели, как и ссылки на то, что мол литовские татары появились в Литве при Гедимине. Это основано на некритическом прочитании беларуско-литовских летописей и Мацея Стрыйковского.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          И почему собственно не можно отнести поселение Липки к славянскому названию дерева липа, учитывая при этом, что славяне жили в Молдавию. Касательно приднестровских казаков, то видимо далее википедии он не шел, что в принципе прогнозируемо. Сами себя литовские татары называли tatarlar или müslüman. Страну в которой живут они называли или Лехистаном или Либка (Литвой). Численность вотинов-татар живших на беларуско-литовских землях зафиксированы в Литовской Метрике в частности, в переписе войска. Касаемо Супруненко то он вел раскопки на Полтавщине, исследовал золотоордынские городища. Ельников исследовал памятники в Запорожской области и копал городище Мамай Сурка. Он непонаслышке знает ситуацию с золотоордынскими поселениями. Ставка Мамая находилась в районе городища Большие Кучугуры в районе Хортицы. Недашковский написал книгу посвященную городам Поволжья. Дамир Исхаков в Исторических очерках написал несколько статей по истории Среднего Поволжья 13-16 веков. В Булгарии были свои эмиры до Улу Мухаммеда. В него бежали татарские эмиры и ханы, а не с него бежали. Территория булгарского улуса стала основой для казанского ханства. Переселений значительного количества населения на запад не зафииксировано. касательно булгарского присутствия, то еще Литвинова отмечала его присутствие в комплексе золотоордынского городища Торговица. Однако оно небольшое и нет оснований судить о них как о ком-то других кроме купцов. Пребывающие в Аккермане булгары были не больше чем купцами.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Не люблю пустой болтовни. Однакодерзкие приднестровцы собрались, берущиесяговорить о сливе мной чего то. Был уже подобный персонаж который говорил любить о сливах. Касательно молдавских и румынских историков. Вирджил Чокылтан например написал книгу о млонголах и причерноморской торговле. Н.Д. Руссев целую книгу на русском языке написал по золотоордынским городищам в Молдавии. Да и собственно разбирал романо-татарское взаимодействие в статье Молдавия в Средние Века (журнал Стратум Плюс № 5 за 1999 г.). Кроме того он написал и много других работ. Н.Д. Руссев в частности разобрал вопрос об образовании Молдавии.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Параска же в еще советскую эпоху написал книгу про внешнеполитические условия образования молдавского государства, при этом он активно использовал материалы молдавских хроник, в частности утвеерждал не об одном, а о нескольких Драгошах. Много места у него занимало описание взаимоотношений с Венгрией и он достаточно детально останавливался на позициях многих румынских авторов по событиям 13-14 вв.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          П. Параска рассматривал и моменты связанные с Улусом Ногая. В статье Руссева за 1999 есть несколько моментов. Это собственно Улус Ногая, татарские правители в эпоху Мамая, Митиревы Кишины и анализ тюрко-романского этнического взаимодействия в районе юга молдавского княжества.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          И повторяю вопрос, что окромя Википедии вы читали? Я так понимаю, ничего. Муинн ад-Дин Натанзи пишет о действиях Тохтамыша

          Цитата

          Рассказ о царствовании Токтамыша, сына Туй-ходжи-оглана. Мать его была Кутан-Кунчек 18 из племени (насл) конгурат. Он был царем способным, храбрым, с хорошим обращением, красивым. Справедливость и хороший характер его общеизвестны. Однако из-за неблагодарности, которую он проявил по отношению ко двору Тимура, все эти его хорошие качества и похвальные свойства пропали и погибли. Это было так, что Тимур, вследствие благосклонности, которую он имел к нему, обсуждал с ним кое-что из государственных дел царства и дал ему испить кое-чего из тайн завоевания и владычества над миром. Характер его не вместил этого, и он хотел в этих же вопросах противоречить своему учителю. Это не удалось. Так как объяснение этих рассказов будет дано в приложении к известиям о Тимуре, то в этом месте мы не вдаемся (в подробности). Итак, когда Токтамыш одолел врагов державы, он послал Тимуру сообщение о победе (фатх-намэ), наполненное разными видами лести. Его величество послал ему в ответ несколько милостивых советов, как держать власть и державу. Он обратил его внимание на полезное и скверное, общее и частное, и послал бесчисленные дары и подарки. Токтамыш, согласно этому рассказу 19, также обманывал правителей отдаленных пограничных областей, пока заполучил их (к себе); тех из них, кого он нашел пригодным [133] оставить при себе, удержал, тех, которых нашел пригодными для охраны этих границ, вернул обратно, а тех, которые не соответствовали его пользе, уничтожил. Он овладел властью во всем улусе от границы Либка, крайнего населенного места на севере


          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Рассказ о царствовании Тимур-Кутлуг-хана, сына Тимур-бек-хана, сына Мухаммеда. Перед тем, как он (Тимур-Кутлуг) взошел на престол царства, Токтамыш бежал в Либка. С большим войском он снова пришел с той стороны, чтобы отразить Тимур-Кутлуга. На берегу реки Итиль они дали сражение. После многих боев Токтамыш бежал, и большая часть войска урусов 23 была убита руками узбеков.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Узбеки в этом контексте это не современные узбеки, а население Золотой Орды, которая называлась и Ulug Ulus, Taht-Eli, Mamlakat-i Uzbekiyan.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Традиция именовать литовский татар в польской истории сравнительно недавняя. Долгое время поляки называли их просто tatarzy. Название липки появилось, чтобы отличать своих татар от чужих. При этом стоит, что Подолье называлось в восточных языках Будул. В славянском же наблюдался переход из б в п то есть вместо Будул Подолье, вместо Либка или Либки Липки. Но эти филологические аргументы вам ведь не нужны. Вам и ссылки лишние и ненужны.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Итиль у Натанзи это не конкретно Волго, а просто река. Так есть Карпа-Идель и Ак-Идель. Итиль собственно обозначает некоторые речки. Также как например Южный Буг назывался ими Ак-Су. Рек и поселений с таким названий много в тюркском мире. Су в тюркском это название реки. Например Сары-Су.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          Одна интересная книга Н.Д. Руссева - Н.Д.Руссев. На грани миров и эпох. Города низовий Дуная и Днестра в конце XIII - XIV вв.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Цитата

          В литературе высказаны догадки о договорных отношениях Богдана с Литвой, которая, разбив ордынцев на Синих Водах, в первой половине 60-х гг. XIV в. успешно продвигала пределы своих владений в Причерноморье (Полевой 1979: 34; Параска 1981: 95, 107). Идея такого рода заслуживает внимания, если учесть последующее вытеснение татар из края и роль литовских князей в истории Карпато-Днестровских земель. Вместе с тем нельзя не заметить, что расцвет находившихся в руках золотоордынских властителей городов Кодр (их остатками являются городища у сел Костешты и Требужены) и немалого числа окружающих поселений приходится именно на время правления Богдана I. Его успех в противостоянии с могущественным Венгерским королевством возможен был только при условии мира на востоке. Это дает основания для предположения о лояльных отношениях, а то и военном союзе молдавского господаря с соседями-татарами. Более того, высказано мнение, что Богдана I в качестве ставленника «поддерживал хан Подольского улуса Тимур» — упомянутый выше «Темерь» (Войтович 1996: 111). По этой причине, независимо от того, как квалифицировать такое взаимодействие, очень вероятно, что ордынцы первыми стали называть Молдавию страной«Богдан».

          Из статьи Руссева.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Турки и татары называют Молдавию Bogdan. В источниках она известна имено под таким именем (под именем фактического основателя).
             holiday
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 февраля 2015, 01:41

            Laszlo (10 февраля 2015, 23:43):

            Уважаемый, а вы хотя бы что по Золотой Орде читали? Например А.Б. Супруненко, М. Ельникова или скажем Б.В. Черкаса. Видимо с украинскими авторами у вас глухо. Впрочем как и с молдавскими например Н.Д. Руссевым. Или например Хайдарова по отношениям Ганзы с золотой Ордой или скажем Недашковского по городам Золотой Орды. Не было при Гедимине еще либков в Литве. Они появились при Витовте. А статья и книга Р.Ю. Почекаева видимо прошла мимо. Ну не был Мамай другом Запада, он возвратил Золотой Орде точнее династии Батуидов при которых был фактически регентом. Да и Я.Р. Дпашкевича вы наверняка не читали. Поход на Дон и Волгу вбыл взят из потолка Длугошем и последующими польскими хронистами, что характерно армяне и итальянцы которые вели активную торговлю в Золотой Орде не зафиксировали каких то походов в бассейн Дона и тем более до Волги, литовцев уже около Ворсклы в 1399 г. разбили в пух и прах. Максимально где были литовцы в степях это Нижнее Поднепровье. Не был Мамай и другом ВКЛ. У него Ольгерд отжал Подолье.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Срочно учить матчасть!

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Народ преданый культу огня это собственно литовцы. А золотоордынские купцы бывали много где. Почитали бы вы что-то по экономической и социальной истории Золотой Орды!

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Откуда взялась ахинея об переселение населения из Волжской Булгарии я не пойму. Лихо их эдак закинуло. Вы в принципе похоже не знакомы с работами Исхакова. Так вот через Волжскую Булгарию в Сибирь Тохтамыш ломанулся после Ворсклы. Джелал ад-Дин и другие Тохтамышевы сыновья оставались в ВКЛ и периодически выдвигались в возможные ханы. Черкесы если что в 14-15 вв. еще были или язычниками или христианами. До Крыма снова таки по сведениям крымских генуэзцев и армян Витовт не доходил. Если, что эпидемия Чумы была и в ВКЛ тоже. Откуда бред про Замык у вас не знаю. Ставка Мамая находилась в районе городища Большие Кучугуры. Читать Супруненко надо!

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Собственно обозначение западной части Золотой Орды как Ак-Орды уже надцать лет как устарело. Не Витольд на польский манер, а хотя бы Витовт (ближе к аутентичному имени). О Чуме можете прочитать у Руссева. Степи северного причерноморья не были родными для Мамая, он пришел туда из Поволжья вместе с Батуидами. Сараев вообще-то было два Сарай ал-Махруса и Сарай ал-Джедид.

            Действительно, Золотой Ордой я особо не интересовался.
            Но, что это меняет?
            Об исторических процессах вполне можно говорить, например с точки зрения причин миграций населения, а так же и о ассимиляции населения.
            Надеюсь, что вы понимаете то, что люди особо не изменились с тех пор и соответственно причины побуждающих их к миграциям тоже.
            Поэтому, даже не прочитав перечисленных вами авторов можно сносно ориентироваться в причинах побуждавшие людей менять свое постоянное место жительства.
            Или, это понять самому очень сложно по-вашему?
            А по моему, было бы только желание при помощи источников "окунуться" в среду прошлого и попытаться глазами живших тогда людей рассмотреть события прошлого, чтобы понять что и почему их побуждало совершать то или иное действие.
            Думаю, что именно только так вообще можно научится понимать закономерности происходивших в прошлом событий и процессов.

            Предположу, что поход на Волгу совершался в правление Витовта, уже после Грюнвальда, а при Ольгерде, например, после битвы на Синих Водах, вполне в ВКЛ могли появиться первые выходцы из Золотой Орды, хотя бы даже в качестве пленных.

            Относительно матчасти, то ее учить не кому не поздно, в том числе и вам.
            Потому, что только понимая свое несовершенство можно сохранить желание познавать и учится новому.
            А, если иначе думать так, например, что "я все знаю", то это прямой путь к деградации.

            На счет "экономической и социальной истории Золотой Орды, если есть чем поделиться, то выкладывайте, а не занимайтесь пустой болтовней и советами.
            Так как, в любом случае, всего знать не возможно! Да и не нужно...

            Относительно черкесов, я их с "черкасами" не отождествляю и это отдельная тема, так как при этом придется подробно разобраться с этногенезом адыгов, именно которых и стали позднее назвать черкесами, при этом, еще придется разобрать и этимологию слова - "черкес".


            Например, адыги сами себя никогда черкесами не называли.
            А, ислам среди адыгов начал распространятся с XIII века, с нашествием монголо-татаров на Северный Кавказ.
            Что совершенно не характерно для черкасов, которые испокон веков являлись приверженцами христианства и что особенно в период 14-15 веков и далее, называясь уже казаками.

            Действительно Мамай другом Запада не был, но вектор его политики направленный на соприкосновение с Западом, в том числе и с ВКЛ был.
            И это глупо отрицать.

            Относительно этого - "Откуда бред про Замык у вас не знаю."
            Я не знаю о каком "Замыке" вы ведете речь? :)


            Относительно чумы, то она тоже была, но когда и какие были последствия?
            Говорю об этом только потому, что последствия от чумы в ВКЛ оказались не сопоставимы с последствиями от чумы в Европе и в той же Золотой Орде.
            Пандемии.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Относительно Мамая можем поговорить отдельно, если захотите?

            Например, скажите от куда такое пристрастие у казаков было к имени Мамай? :)
            Imperial
            "Казак Мамай (укр. Козак Мамай) — один из самых популярных на Украине образов казака-лыцаря (рыцаря), которого называют космогоническим олицетворением украинского народа в целом."
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 15 февраля 2015, 10:19

              Замык упоминался в том что вы цитировали. О адыгах еще раз. Там были православные епископии. Монголы-татары ошибочный термин, а ислам и близко не был распространен в Черкессии в 13 века. В черкеское общество он начал проникать в 15 векеуже из Крымского ханство в племена расселившиеся на равнине. На Волгу никогда Ольгерд не ходил и точка, никаких досто. Его активность можно проследить между Днепром и Днестром в Подолье. И только. Понимаете тут такая весчь что Википедии совершенно не достаточно чтобы сносно ориентироваться в проблемах 13-15 вв. Эьтто Вам не Великое Переселение народов Раннего Средневековья, да и там нужно быть в курсе источников и историографии. Касательно ВКЛ, то Мамай ппросто признал власть ВКЛ над Подольем и не мешал их экспансии к Молдове и Аккерману. Смотреть статьи Б.В. Черккаса, Ващука, С.М. Кучыньского, Ф.М. Шбульдо, Я.Р. Дашкевича и т.д. Еше раз черкасы это термин употребляющийся русскими по отношению к украинцам, самоназванием он не был. Мамай воевал с генуэзцами за контроль за причерноморскими поселениями. А предположение русских летописцев, что Ягайло мол ишел на соединение с Мамаем в области предположений. Неизвестно не ишел ли он против самих русских, на которых мог хотеть напасть после битвы, в случае больших потерь. Образ Казака Мамая это позднее татаро-ногайское влияние 17-18 веков.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              У вас тут слуг нет, берем гугл и ищем. Идем в библиотеки и ищем. Фамилии специалистов я назвал. При этом не мешало бы вам и походить в библиотеки, чтобы почитать того же Супруненко с Ельников. Черкеский компонент был незначительным в 14 в. на Нижнем Днепре и потом вошел в состав татарского населения Крыма и окраин сего полуострова. Об этом у Ельникова.
                 holiday
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 15 февраля 2015, 10:20

                Laszlo (15 февраля 2015, 10:19):

                Замык упоминался в том что вы цитировали. О адыгах еще раз. Там были православные епископии. Монголы-татары ошибочный термин, а ислам и близко не был распространен в Черкессии в 13 века. В черкеское общество он начал проникать в 15 векеуже из Крымского ханство в племена расселившиеся на равнине. На Волгу никогда Ольгерд не ходил и точка, никаких досто. Его активность можно проследить между Днепром и Днестром в Подолье. И только. Понимаете тут такая весчь что Википедии совершенно не достаточно чтобы сносно ориентироваться в проблемах 13-15 вв. Эьтто Вам не Великое Переселение народов Раннего Средневековья, да и там нужно быть в курсе источников и историографии. Касательно ВКЛ, то Мамай ппросто признал власть ВКЛ над Подольем и не мешал их экспансии к Молдове и Аккерману. Смотреть статьи Б.В. Черккаса, Ващука, С.М. Кучыньского, Ф.М. Шбульдо, Я.Р. Дашкевича и т.д. Еше раз черкасы это термин употребляющийся русскими по отношению к украинцам, самоназванием он не был. Мамай воевал с генуэзцами за контроль за причерноморскими поселениями. А предположение русских летописцев, что Ягайло мол ишел на соединение с Мамаем в области предположений. Неизвестно не ишел ли он против самих русских, на которых мог хотеть напасть после битвы, в случае больших потерь. Образ Казака Мамая это позднее татаро-ногайское влияние 17-18 веков.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                У вас тут слуг нет, берем гугл и ищем. Идем в библиотеки и ищем. Фамилии специалистов я назвал. При этом не мешало бы вам и походить в библиотеки, чтобы почитать того же Супруненко с Ельников. Черкеский компонент был незначительным в 14 в. на Нижнем Днепре и потом вошел в состав татарского населения Крыма и окраин сего полуострова. Об этом у Ельникова.


                "Ставка Мамая находилась в становище особо преданного ему тумена, в городе Замык в низовьях Днепра (в устье реки Конки на территории современного Каховского водохранилища)".

                Относительно "Замыка", я не уверен, но это могло быть ошибкой в Большой Советской Энциклопедии.
                Хотя, видимо следует поискать эту цитату в ней.

                Либо, возможно, прояснить место нахождения ставки Мамая помогут архивные сведения о том, куда отправляли боярина Захария Тютчева?

                "Бывают ситуации, когда действия и поступки одного-единственного человека надолго вперед предопределяют последующее направление событий.

                Имя боярина Захария Тютчева не столь уж известно в русской истории. Школьники не заучивают дат его жизни, нет ему памятников, и нет в городах улиц, названных его именем. Был же боярин тот всего-навсего послом, отправленным московским великим князем Дмитрием в Золотую Орду. Но не как дипломат оставил память он о себе в истории, хотя дипломат Захарий Тютчев был многоопытный и тонкий. Иные его качества дают нам повод вспомнить о нем сегодня - качества разведчика.

                Будучи в ставке Мамая, неизвестными нам стараниями он разузнал о плане соединения трех войск и совместном походе на погибель Москве. Не теряя ни дня, ни часа, отправляет он гонца к князю прямо из ставки Мамая.

                Дмитрий решил опередить врагов, не дать им объединиться, разбить до этого главного своего противника - Мамая. Но он должен знать все о нем и о движении его сил.

                Скачут кони, скачут день, скачут третий и все на юг. Торопят, погоняют их ратники. Это отряды разведчиков ("крепкие сторожи"), отправленные князем Дмитрием в придонские степи. Нелегко конным прятаться в открытой степи, нелегко "добыть "языков", да еще чтобы расположенная по соседству орда не заметила, что появились разведчики, не спохватилась, куда деваются ее люди.

                Родион Ржевский, командир одного из отрядов, доносит вскоре князю, что татары действительно идут на Русь, Но не торопятся, дожидаясь, видно, союзников и когда на Руси будет собран урожай, чтобы было что воевать и грабить.

                15 августа назначено князем днем сбора дружин. Когда же войско его переправилось через Оку, князь высылает вперед "под самую татарскую сторожу" оперативную разведгруппу - так сказали бы мы сегодня. В составе группы пятеро московских дворян, особо искушенных в делах такого рода. Эти умеют так затаиться в степи, что конный рядом проедет, не заметит, пес пробежит, не почует. Эти не станут хватать первого встречного татарина, чтобы притащить его в качестве "языка". Они и первого пропустят, и десятого, чтобы взять наконец одного, да такого, который стоит ста. Горский Петр и Александрович Карп из этой пятерки сумели прихватить именно такого - человека из свиты Мамая. Само собой, такой человек не ездит без слуг и охранников, да и в пустынных местах ему делать нечего. Брать его пришлось чуть ли не в самой Орде и среди бела дня, да так еще, чтобы шума не было.

                Но не зря старались разведчики. Сведениям, которые сообщил этот "язык", цены не было. Мамай, показал он, с войском стоит за Доном, Всего в трех переходах от русских. Двигаться же не спешит, ожидая подхода литовцев и рязанского князя Олега. О том, что русская рать вышла ему навстречу, Мамай не знает, полагая, что Дмитрий-де не решится на такое дело. Всего же сил татарских 200 - 300 тысяч.

                С такими данными, да еще при условии, что Мамай не догадывается о приближении русских, можно было принимать решение, можно было развертывать силы и навязывать татарам сражение. Князь Дмитрий так и сделал. Но при этом ни на один час не прекращал он активность своей разведки. Всю ночь накануне Куликовской битвы князь лично провел в разведке вместе со своим воеводой Боброком Волынским.

                Так донесение Захария Тютчева явилось первым звеном последующего хода событий: решения князя опередить врага, собрав русское войско, и, наконец, самой Куликовской битвы и разгрома татар. После победы на Куликовом поле конец татарского ига был предрешен. Предрешено было в значительной мере и политическое будущее Москвы.

                Но до этого некогда был день и был час, когда боярин Захарий Тютчев, уединившись в ставке Мамая, сочинял свое тайное письмо князю. Мог ли он знать тогда, выводя первые свои строки, что не просто донесение пишет он, а творит нечто большее?"
                Александр Горбовский - Без единого выстрела: Из истории российской военной разведки

                И еще, где я сказал, что Ольгерд ходил на Волгу? Синие воды это разве Волга?
                Или, вы только у других соринку в глазу выискиваете, при этом у себя бревна не замечая...
                "На Волгу никогда Ольгерд не ходил и точка, никаких досто."

                Не пора ли тон общения вам сменить?
                А то сами нарываетесь на грубость в свой адрес...

                "Еше раз черкасы это термин употребляющийся русскими по отношению к украинцам, самоназванием он не был. "
                Это высказывание - глупость, а топонимы к кому вы отнесете? Да и название того же города Черкасы, это что касается только украинцев?
                Бред какой-то несете, причем с умным видом.
                   O4kapuk
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 февраля 2015, 11:11

                  Тут тему легковооруженных конных копейщиков уланов затронули. Вот стало интересно этот "юнит" изобретение татар и ногайцев или ойратов(калмыки и джунгары) ? Или это в Европе татар так вооружили копьями и обязали ими пользоваться ? Бобров в своих статьях часто делает акцент что западные кочевники татары и ногайцы копья использовали редко, у Нефедкина тоже самое по военному делу крымских татар.

                  Горелик похоже от ногайцев уланов выводил.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 15 февраля 2015, 14:40

                    Уважаемый это вы несете бред с умным видом. Потому как черкасами русские называли казаков. Да и летописи неплохо было бы было вам изучить по тему Куликовской битвы. Да и почитать что писали в тех же немецких и польских хрониках. Ягайла опасался , что Дмитрий выступит на стороне его противников несколько из которых же находились при нем в битве на кулликовом поле. А то что вы приводите более похоже что ли на какой то исторический роман да и только. Этноним а точнее экзоэтноним черкес был впервые употреблен в ворме серкесут монголами, а потом был употребляем ногайцами, казахами и татарами форми шеркес. Из тюркских языков он форме черкес попал к русским. Черкесы же себя называли или в общем адыгэ или по имени племен - бжедуги, темиргойцы, натухайцы, шапсуги, кабардинцы и т.д. Города Черкасы и Черкасск относяться не к адыгам, а к казакам. В районе Черкас отродясь не было. Да и отдельных черкесы заглядывали по большим прадзникам - напримерм при Байде-Вишневецком и во время Чигиринских походов.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Уважаемый, а это случаем не вы написали?

                    Цитата

                    Предположу, что поход на Волгу совершался в правление Витовта, уже после Грюнвальда, а при Ольгерде, например, после битвы на Синих Водах, вполне в ВКЛ могли появиться первые выходцы из Золотой Орды, хотя бы даже в качестве пленных.

                    Допустим вас не правильно понял, но увы для вас вы снова напартачили.
                    Еще раз Витовт на Волгу не ходил после Грюнвальда. Он был занят войной с Орденом, отношениями с Новгородом и Псковом. Вся южная активность это отправление вместе с Радзивилом сына Тохтамыша в Крым в 1416 г. ПРи том, что на это сам Едигей нарвался когда сжег Киев в 1416 г. Ну и еще был эпизод с Гедигольдом, который построил крепость Черный замоу. И ему мешали отнюдь не татары, а всякие молдаване с итальянцами. Для этого по крайней мере нужно прочитать книги Барбащшева и Черкаса. Кроме того силами верховских князей был разбит Кудайдат. Читать статьи Р. Беспалова. Ну и отбили татарский наскок 1422 г. Читаем Черкаса, Ждана, Гулевича. Татарская политика Витовта в 15 веке сугубо оборонная.
                    P.S. Не стоит делать умное лицо при полном незнании матчасти. И научпоп без ссылок не проходит как аргумент.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    В общем уланы и пройшли от тюркских огланов. Другое дело, что воины конца 18 - 19 века в Франции и частично в России практически не имели к ним отношения. В России роль уланов могли играть русифицированные татары.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    holiday И еще на всякий случай. Перед тем как что либо писать трижды подумайте. Понимаете вам противостоит человек для которого история хлеб насущный и который по крайней мере в курсе темы и может на основании имеющихся исторических данных говорить, что правильно, а что нет.
                      Voyage to the Dreamborn isles
                      Дата: 12 окт 2021, 14:44
                      Faster End Turn Camera
                      Дата: 11 окт 2021, 17:08
                      Часовой механизм / Clockwork (Clockwork Castle)
                      Дата: 11 окт 2021, 15:15
                      Море Призраков
                      Дата: 11 окт 2021, 15:07
                      Цитадель Порядка
                      Дата: 11 окт 2021, 14:33
                      Город Ледяное ущелье
                      Дата: 11 окт 2021, 14:30
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 10 окт 2021, 21:41
                      Зал Телванни
                      Дата: 10 окт 2021, 15:57
                      Колодец Волшебника
                      Дата: 10 окт 2021, 15:49
                      Дозорный / VIGILANT
                      Дата: 10 окт 2021, 15:19
                      UNSLAAD / Унслаад
                      Дата: 10 окт 2021, 15:07
                      Carved Brink / Огранные камни
                      Дата: 10 окт 2021, 15:02
                      The Blackwood Company
                      Дата: 10 окт 2021, 13:56
                      Темный
                      Дата: 10 окт 2021, 13:03
                      Зеркало Магнуса
                      Дата: 10 окт 2021, 12:47
                      Сборник Лорного Оружия
                      Дата: 10 окт 2021, 12:40
                      Сборник лорной брони
                      Дата: 10 окт 2021, 12:31
                      Han Souls 7.1
                      Дата: 04 окт 2021, 16:46
                      The Sigh of Empire - The Storm Riders
                      Дата: 04 окт 2021, 16:35
                      Road to Luoyang
                      Дата: 04 окт 2021, 16:30
                      Building Progression Icons II
                      Дата: 02 окт 2021, 19:32
                      Better Camera Mod
                      Дата: 26 сен 2021, 19:56
                      GCCM: Unique Faction Capitals
                      Дата: 21 сен 2021, 14:26
                      Region Trading
                      Дата: 20 сен 2021, 20:17
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 авг 2021, 13:48
                      [EU4] Stellaris UI Font
                      Дата: 21 авг 2021, 17:44
                      [EU4] Graphical Map Improvements
                      Дата: 13 авг 2021, 19:26
                      Old World Blues
                      Дата: 09 авг 2021, 19:36
                      The Greek Wars
                      Дата: 08 авг 2021, 20:57
                      Warhammer TW - Call to Arms
                      Дата: 08 авг 2021, 18:25
                      Empire at War Expanded: Thrawn's Revenge
                      Дата: 07 авг 2021, 17:30
                      Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                      Дата: 02 авг 2021, 19:57
                      Hydra Total War
                      Дата: 30 июл 2021, 15:22
                      Larger historical battles
                      Дата: 27 июл 2021, 19:34
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:20
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:00
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 19:33
                      Narnia Total War
                      Дата: 14 июл 2021, 16:49
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 20 окт 2021, 10:37 · Счётчики