[Олег]

Dry

5.02.2009 - 12:24

Фиксируем - русской армии недоставало опыта, чтобы сразиться со шведами в сравнимых силах

Согласен.

5.02.2009 - 12:24

в итоге в 1711 году Петр получил Прут - без припасов, без поддержки валахов и молдаван, без поддержки Речи Посполитой, следовательно Петр плохой политик и плохой стратег - что и требовалось доказать - так что ли?

А чего это вы сбегаете, как швед под Полтавой?
Пётр переиграл Карла политически, стратегически и тактически. Аргументы приведены выше. Если возражений нет, можно продолжить следующий раунд на Пруте, ок?

5.02.2009 - 12:24

Это был план отчаяния. Потому хоть сколько нибудь сбалансированным он не мог быть по определению

Вы жалуетесь на отсутствие у Карла артиллерии - и одновременно пытаетесь доказать, что она ему была не нужна.
Определяйтесь. А то нехорошо получается.
Atkins

5.02.2009 - 14:07

Ну да, конечно, я в детстве не читал "Небывалое бывает" Алексеева. Откуда мне знать

Как бы вам помягче сказать...Вот если бы вы были историком, то знали бы, что ОДНОЙ книжки шведского повествователя немножко маловато, чтобы судить о предмете.
Поэтому неплохо бы ознакомиться с тем, что вам здесь уже цитировали:

Цитата

и тогда в 9-м часу перед полуднем атака и жестокой огонь с обоих сторон начался, которая атака от наших войск с такою храбростию учинена, что вся неприятелская армея по получасном бою с малым уроном наших войск <...> как кавалерия, так и инфантерия веема опровергнута, так что швецкая инфантерия не единожды потом не остановилась, но без остановки от наших шпагами, багинетами 14) и пиками колота, и даже до обретающегося вблизи лесу, яко скоты, гнаны и биты.

Вот я тоже не историк, но знаю, что

Цитата

Письма и бумаги имп. Петра Великого

есть ИСТОЧНИК.

5.02.2009 - 14:07

Керсновский? Научпоп. Это раз, а два - где в этой книге написано - "первая линия стояла, аки скала"?

Керсновский - военный ИСТОРИК. Вам о чём-нибудь говорит последнее слово?
Других авторов как понял, смысла нет приводиить, если у них фамилия не Энглунд.

[Dry]

Олег 5.02.2009 - 11:14

А чего это вы сбегаете, как швед под Полтавой?
Пётр переиграл Карла политически, стратегически и тактически.

Возражений нет. Но из этого вовсе не следует что Карл - плохой стратег и лузер.
Потому что в моем примере точно так же турки переиграли Петра "политически, стратегически и тактически."
Следуя вашей логике - Петр как стратег никуда не годен.

Цитата

Вы  жалуетесь на отсутствие у Карла артиллерии - и одновременно пытаетесь доказать, что она ему была не нужна.

Конечно, без артиллерии шведам было плохо. Но если бы они потащили ее мимо редутов всю - она скорее всего там бы и осталась, да заодно и замедлила их. Потому - без пушек плохо, но с пушками совсем не вытанцовывалось. Вот и все.

Цитата

Керсновский - военный ИСТОРИК. Вам о чём-нибудь говорит последнее слово?

Керсновский историк. Но претензий к нему - вагон и маленькая тележка. Потому как книжку свою он писал для юных белоэмигрантов. Чтоб традиции не забыли ненароком. Стиль и изложение фактов соответствующие.

[Олег]

Dry

5.02.2009 - 16:07

Но из этого вовсе не следует что Карл - плохой стратег и лузер

Если хороший, надо было выиграть Полтаву, Северную войну - и обеспечить безопасность своего гос-ва.

5.02.2009 - 16:07

Конечно, без артиллерии шведам было плохо. Но если бы они потащили ее мимо редутов всю - она скорее всего там бы и осталась, да заодно и замедлила их. Потому - без пушек плохо, но с пушками совсем не вытанцовывалось. Вот и все.

Понятно: Карл гений, он разгромил русских под Полтавой...но пушки его подвели.
А, и ещё пехоты у него было мало, так? Но он же гений, поэтому взял в поход столько войск, сколько посчитал нужным, их оказалось мало, ну так гению такие ошибки простительны...
А Пётр лапотник, варвар: нет чтобы отослать назад артиллерию, увидев что у Карла её нет, да лишние войски распустить и как в американском боевике, сказать: отпусти Полтаву, сразимся как мужчина с мужчиной...но варвар жестоко обманул северного гения, подло воспользовавшись созданной им армией - как раз для такого случая, между прочим.

5.02.2009 - 16:07

Керсновский историк

А остальное - лишнее. Если есть желание опровергнуть - вперёд. Только без баснописцев плз.

[Qebedo]

Олег

5.02.2009 - 11:14

Вот если бы вы были историком, то знали бы, что ОДНОЙ книжки шведского повествователя немножко маловато, чтобы судить о предмете.

Хамите, парниша. Откровенно хамите. Отдам профосу - для экзекуции. Без шуток...

5.02.2009 - 11:14

Поэтому неплохо бы ознакомиться с тем, что вам здесь уже цитировали:

Ну и ГДЕ тут о том, что ПЕРВАЯ ЛИНИЯ не ДРОГНУЛА? Этот момент просто "изящно обойден умолчанием" - только и всего.

5.02.2009 - 11:14

Вот я тоже не историк, но знаю, что
QUOTE
Письма и бумаги имп. Петра Великого

есть ИСТОЧНИК.

Не передергивайте, с этим никто не спорил.

5.02.2009 - 11:14

Керсновский - военный ИСТОРИК. Вам о чём-нибудь говорит последнее слово?

Даже если вы еще и синим выделите слово "ИСТОРИК", его научно-популярная и практически не снабженная справочным аппаратом "История русской армии" серьезнее не станет Это раз. А два - покажите мне, ГДЕ Керсновский пишет о том, что русская первая линия НЕ ДРОГНУЛА?

5.02.2009 - 12:58

А остальное - лишнее.

Давайте Вы тут командовать не будете, ок? Тот факт, что Энглунд историк, не защитил почему-то его от Ваших нападок...

[Dry]

Олег 5.02.2009 - 12:58

Если хороший, надо было выиграть Полтаву, Северную войну

А если Петр хороший стратег - надо было побеждать под Прутом, выигрывать войну с Турцией, не отдавать Азов, так? Почему у вас двойные стандарты? Почему вы не можете просто признать, что
а) Карл хороший стратег, но в 1708-09 гг. Петр его переиграл.
б) Петр хороший стратег, но в 1711 году его переиграли турки.

Цитата

]Понятно: Карл гений, он разгромил русских под Полтавой...но пушки его подвели.
А, и ещё пехоты у него было мало, так? Но он же гений, поэтому взял в поход столько войск, сколько посчитал нужным, их оказалось мало, ну так гению такие ошибки простительны...
А Пётр лапотник, варвар: нет чтобы отослать назад артиллерию, увидев что у Карла её нет, да лишние войски распустить и как в американском боевике, сказать: отпусти Полтаву, сразимся как мужчина с мужчиной...но варвар жестоко обманул северного гения, подло воспользовавшись созданной им армией - как раз для такого случая, между прочим.

А это вы уже сами выдумали. Я такого не писал.

Цитата

А остальное - лишнее. Если есть желание опровергнуть - вперёд. Только без баснописцев плз.

А чего тут опровергать. "Все украдено до нас". Вот у меня дома лежит Керсновский в бумажном варианте. так там даже примечания есть, в которых подробно разобрано, где он ошибается и где у него цифры неправильные. Вы хоть примерно себе представляете, в каких условиях Керсновский писал свою книгу и какие у него были источники?

[Qebedo]

Так, терпел-терпел, и хватит. Карл XII - великий полководец, и доказывать противное - глупо. Он выиграл сражения: у Хумблебака, у Нарвы, на Двине, у Пултуска, у Клишова, у Головчина, взял штурмом Львов. Да, это был его ФИРМЕННЫЙ СТИЛЬ - не заморачиваться стратегией, а хватать противника "за живое", за его армию и бить ее там, где поймает. Такой вот "нехитрой стратегией" он и вывел из Войны Речь Посполитую и Саксонию.
Что же до Полтавы, то вообще-то СРАЖЕНИЕМ Карл XII НЕ КОМАНДОВАЛ, если что. Сражением командовали все, кому не было лень - фельдмаршал Ренншёльд, генерал от инфантерии Лёвенхаупт, генерал-квартирмейстер Юлленкрук... Странно вообще, что при таком количестве командиров шведы умудрились едва не выиграть его.
Вообще же неплохо всегда помнить слова Портоса: "Не всякое сражение можно выиграть. Великий Помпей проиграл Фарсальскую битву, а Франциск Первый, который, как я слышал, тоже кое-чего стоил - бой при Павии" © Петр тоже и из-под Нарвы сбежал, и на Пруте рыдал в палатке...

[Олег]

Atkins

5.02.2009 - 17:14

Хамите, парниша. Откровенно хамите

Отнюдь. Хамите вы: я уже указал на некорректность обсуждения вопроса на основании одной книги, при этом игнорируя другие - но вы поёте свою песню: Энглунд, Энглунд...
Не хотите нормально общаться - получайте то, что заслужили.

5.02.2009 - 17:14

Отдам профосу - для экзекуции

А что это?

5.02.2009 - 17:14

Ну и ГДЕ тут о том, что ПЕРВАЯ ЛИНИЯ не ДРОГНУЛА?

Ну и где тут о том, что перваяя линия дрогнула??? Это опровергает выдумки вашего шведского Сусанина - вы сами пошли за ним в лес, так нечего на меня теперь пенять.

5.02.2009 - 17:14

Не передергивайте, с этим никто не спорил

А как быть с этим:

4.02.2009 - 02:25

QUOTE
вся неприятелская армея по получасном бою с малым уроном наших войск <...> как кавалерия, так и инфантерия веема опровергнута, так что швецкая инфантерия не единожды потом не остановилась, но без остановки от наших шпагами, багинетами 14) и пиками колота, и даже до обретающегося вблизи лесу, яко скоты, гнаны и биты

Письма и бумаги имп. Петра Великого.

Теперь ваш пост:

5.02.2009 - 02:00

Каких ИСТОЧНИКОВ? Вы ни одного ИСТОЧНИКА не привели - все выдержки из популярных изданий

Давайте-ка извинения в студию. А тогда и продолжим.

5.02.2009 - 17:14

Даже если вы еще и синим выделите слово "ИСТОРИК", его научно-популярная и практически не снабженная справочным аппаратом "История русской армии" серьезнее не станет  Это раз

Нет, просто он вам неудобен - не обманывайте...в первую очередь самого себя.

5.02.2009 - 17:14

А два - покажите мне, ГДЕ Керсновский пишет о том, что русская первая линия НЕ ДРОГНУЛА?

А почему я должен доказывать неправоту шведа и правоту Керсновского? Он дал описание Полтавского сражения, которое согласуется с другими ИСТОРИКАМИ и с ИСТОЧНИКАМИ. А шведу вольно писать, что там пленные насочиняли...

5.02.2009 - 17:14

Давайте Вы тут командовать не будете, ок? Тот факт, что Энглунд историк

...написавший повествование, не забывайте.
Dry

5.02.2009 - 17:22

А чего тут опровергать. "Все украдено до нас". Вот у меня дома лежит Керсновский в бумажном варианте. так там даже примечания есть, в которых подробно разобрано, где он ошибается и где у него цифры неправильные

Ну насмешили, честное слово!
Так тут ведь проблемы нет: берём других историков и сверяем. И всё.

5.02.2009 - 17:22

А если Петр хороший стратег - надо было побеждать под Прутом, выигрывать войну с Турцией, не отдавать Азов, так? Почему у вас двойные стандарты?

Так что - перешли на Прут? Хорошо.

5.02.2009 - 17:22

Почему вы не можете просто признать, что
а) Карл хороший стратег, но в 1708-09 гг. Петр его переиграл.
б) Петр хороший стратег, но в 1711 году его переиграли турки.

Вот только не припомню что-то, чтобы русская армия была там разбита...пойду перечитаю.

Цитата

Вообще же неплохо всегда помнить слова Портоса

Чччёрт!!! Как же это я упустил самый главный источник по Полтавской баталии? Дюма рулит!

[Aleksandr]

То что Карл 12 великий полководец спору нет. Просто он показал яркий пример того, что не стоит недооценивать противника.

[Олег]

Aleksandr

5.02.2009 - 18:06

он показал яркий пример того, что не стоит недооценивать противника

Точно!

5.02.2009 - 18:06

То что Карл 12 великий полководец спору нет

Может, он был велик ровно до тех пор, пока не встретился с истинно великим?

[Олег]

Atkins

5.02.2009 - 18:29

Хамство - не метод общения с оппонентами. А насчет извинений - действительно ЖДУ...

Дождались: я привёл источник, вы заявили, что это науч-поп.
Извинитесь тут - или тащить вас в БК?

Модераториал

Камрад, Цитата Пункт ?23: Строго запрещается при ведении дискуссии явно или скрыто провоцировать участников форума на нарушение Правил форума. Нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения, ограничительного или временного бана. пока модераторское предупреждение, не надо флейма. Но будем взаимовежливы. PS. Члены Совета не принимают участия в Бойцовском клубе.