[Олег]

Dirry Moir

7.03.2009 - 19:07

А я не считаю это показателем

По-моему, пусть не единственный, но решающий показатель.

7.03.2009 - 19:07

И - честно - не уверен что на месте Фридриха Суворов бы действовал успешнее (в масштабах войны, естественно).

Здесь сложнее:
1. Фридрих - король и командующий всей армией, а Суворов - человек служивый, подневольный. Однако если взять план войны с Францией, предложенный Суворовым, то есть о чём поговорить, в масштабе войны...

[Qebedo]

7.03.2009 - 15:46

Однако если взять план войны с Францией, предложенный Суворовым, то есть о чём поговорить, в масштабе войны...

Нету никакого плана. Есть письмо на страничку с самыми общими фразами. И содержание его довольно "утопическое"...

дальнейший разговор о Суворове ведем в специальной ветке:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ashes]

Проголосовал за Князя Евгения,хотя Фридрих равно с Малрборо ничем не уступают...
Кстати,Цитена тоже можно было в обзор поставить!

[Dirry Moir]

Олег Я о том, что в середине XVIII века возможности использовать выигранное сражение были очень ограничены. Фридрих выиграл много битв, Лейтен и Россбах ничуть не хуже Рымника или Треббии с Нови, но вторжения вглубь вражеского государства мы не увидели. Суворов столкнулся бы с теми же обстоятельствами и его победы тоже имели бы ограниченный стратегический эффект. В 1744 году Фридрих получил урок и усвоил чем чреваты глубокие вторжения, если враг сохраняет разум и спокойствие.

А к 1799 году такое впечатление, что война сильно изменилась. Насколько помню, очень сильно сократили обозы, считается что очень большую роль в снабжении стал играть картофель, который к Семилетки еще не распространился, да и итальянские земли встречали союзников куда благосклоннее, чем имперские вторгнувшихся пруссаков. Т. е. я сомневаюсь что армии 1756 года могли оперировать так, как армии 1799-го.

====================================

Про решающий показатель. При сражении с равным по силе и качеству противником не всегда удается побеждать дажу лучшим полководцам. Это не шахматы, каждую мелочь не проконтролируешь, а накладки случаются у всех. Если полководец побеждает всегда, это говорит не только о его несомненном таланте, но и о хорошем везении. А другому, не менее хорошему полководцу может не повезти - случается. Поэтому я считаю, что математическое соотношение побед и поражений само по себе правильного представления не дает - война не футбол. Проиграть сражение не стыдно, важно как проиграть. И как полководец ведет себя в поражении, характеризует его не меньше, чем победы.


Маленький пример.
Весной 1645 года баварский генерал Мерси, получивший подкрепления, решил совершить внезапное нападение на квартиры французской армии. Французами командовал Тюренн. Он слишком поздно узнал о подходе неприятеля и поэтом войска сосредотачивались в спешке. Так получилось, что генерал Розен прибыл к сборному пункту раньше Тюренна и начал располагать полки для боя. Он допустил ошибку - расположился перед лесом, вместо того чтобы встать позади. Таким образом, французы не смогли использовать препятствие перед фронтом, чтобы либо избежать сражения вообще, либо вовремя отступить. Когда прибыл Тюренн, менать построение было уже поздно и 6 тыс. французов были вынуждены сражаться с 12 тыс. баварцев. Чуда, естественно, не произошло и потеряв 5,6 пехоты и половину кавалерии, французы бежали. Т. е. подчеркиваю - разгром был полный и безоговорочный. Без вариантов.

А вот дальше... Тюренн отправил остатки пехоты (в том числе и полки, не успевшие к сражению) к Рейну, а с кавалерией отступил в Гессен, где соединился с гессенской армией (союзной Франции). Через несколько дней подошел шведский корпау (тоже союзники) и у Тюренна оказалось 15 тыс. человек - больше, чем до сражения. Но даже это было не главным. Если ты посмотришь на карту, то Гессен располагается севернее Баварии, а за Рейном, т. е. западнее, сосредотачивалась новая французская армия - остатки пехоты Тюренна плис подкрепления под командованием Конде. Таким образом, баварцы оказались как бы в углу, между двух вражеских группировок, причем если бы они выступили против одной, то другая выходила им в тыл. По тем же причинам Мерси не мог оставаться на месте. Вот так, всего за три недели после понесенного поражения, Тюренн не только ликвидировал его последствия, но и перехватил инициативу.

Проиграть можно очень по раному - год назад тот же Мерси проиграл Тюренну и Конде, но его репутацию это только укрепило. И справедливо.

[Олег]

Dirry Moir

7.03.2009 - 22:45

Я о том, что в середине XVIII века возможности использовать выигранное сражение были очень ограничены. Фридрих выиграл много битв, Лейтен и Россбах ничуть не хуже Рымника или Треббии с Нови, но вторжения вглубь вражеского государства мы не увидели

Это плоды линейной тактики. Хотя опять же, русские заняли Вост. Пруссию, пока Фриц занят был...думаю решающим здесь было то, что враги окружали Фридриха, лишая его возможности осуществить вторжение в одну из стран.

[Dirry Moir]

Олег

7.03.2009 - 18:29

Это плоды линейной тактики.

Извини, но _тактика_ здесь ни при чем.

Я, кстати, отредактировал предыдущее сообщение.

[Александрович]

голосовал за Фридриха.

[Олег]

Dirry Moir

7.03.2009 - 22:45

Весной 1645 года баварский генерал Мерси, получивший подкрепления, решил совершить внезапное нападение на квартиры французской армии.

Сорри, я добавлю, что это как раз Тюренн решил потревожить баварцев, изолированных в Германии после поражения имперцев при Янкове. А Розена Тюренн выслал вперёд. Преследуемый Розеном, Мерси стал отступать, а Тюренн потерял три дня на сбор армии. Потом расположил армию на квартиры - это что извини, за преследование? Мерси находился в двух переходах всего, так что жаловаться на неожиданность Тюренну не стоит - сам ошибся.
Вторая ошибка Тюренна: назначение точки сбора в Эрбетгаузене, перед аванпостами. Собрать свои войски ему следовало в Мергентхейме. Там войски собрались бы на 4 часа раньше и к приходу Мерси французы были бы прикрыты рекой.
Так что пример твой немного сомнительный - в отношении Тюренна.
Конечно, плюс ему за то, как он вёл себя после поражения... или спасибо за помощь гессенцам и шведам. Да Конде привёл 8 тысяч.

[Aleksashko]

Проголосовал за Евгения Савойского. Одержал немало побед в войнах с туркаим и зп Испанское наследство. В 29 лет стал фельдмаршалом. Отличался смелостью, решительностью, поиском нестандартных решений и быстротой действий. Может быть он был предвесником Фридриха II и Наполеона?

[thalys]

А где Восток и его блистательный полководец Надир шах Афшар, победы на Османской империей, афганцами, Могольской империей, незаслуживает почести?