Сообщество Империал: Лучший полководец XVIII века (кроме России) - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War



Imperial
Qebedo

Лучший полководец XVIII века (кроме России)

Навстречу "Эмпайру"
Тема создана: 03 марта 2009, 22:47 · Автор: Qebedo
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 280 · Просмотров: 33 246

    Кто лучший полководец XVIII столетия?

    1. Карл XII (Швеция) | 15 голосов / 14.29%

    2. Карл Густав Ренншёльд (Швеция) | 3 голосов / 2.86%

    3. Маттиас Йоганн фон дер Шуленбург (Саксония - Венеция) | 0 голосов / 0.00%

    4. Джон Черчилль, герцог Мальборо (Англия) | 5 голосов / 4.76%

    5. Евгений, принц Савойский (Австрия) | 24 голосов / 22.86%

    6. Клод Виллар (Франция) | 7 голосов / 6.67%

    7. Морис де Сакс (Саксонский) (Франция) | 5 голосов / 4.76%

    8. Максимилиан Броун (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

    9. Фридрих II Великий (Пруссия) | 39 голосов / 37.14%

    10. Леопольд Даун (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

    11. Фридрих Вильгельм фон Зейдлиц (Пруссия) | 1 голосов / 0.95%

    12. Гедеон Лаудон (Австрия) | 2 голосов / 1.90%

    13. Шарль де Брольи (Франция) | 0 голосов / 0.00%

    14. Франц Мориц Ласси (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

    15. Луи Жозеф де Монкальм Гозон, маркиз де Сен-Веран (Франция) | 1 голосов / 0.95%

    16. Джеймс Вулф (Англия) | 0 голосов / 0.00%

    17. Джордж Вашингтон (США) | 3 голосов / 2.86%

    18. Фридрих Иосия фон Саксен-Кобург-Заальфельд (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

    19. Франсуа Себастьен Шарль Жозеф де Круа, граф де Клерфэ (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

  • 29 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »
П Последний Римлянин
 Indnerevar
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 046
4
126
98
0

Дата: 11 сентября 2010, 13:38

Valraven 11 Сен 2010 (02:28):

Что это за глум?

А Вы весь пост читайте, а не цитируйте меня по обрывкам фраз. Нельзя проиграть, "находясь на скамье запасных"...
А по существу - глум это Ваш пост. Дешевая попытка вызвать оппонента на персональный для Вас ликбез (да еще и завуалировать возмущенными постами всю ситуацию)... А если Вам есть что сказать по теме - аргументы + источники (автор, труд, страница) в подтверждение - "в студию"!
Просто уже немного претит от знатоков (и по совместительству желающих самоутвердиться ура-патриотов), знакомых с нулем специальных трудов и парой общих (да и те являются учебниками (дай бог, чтоб для ВУЗов, а не 8-го класса средней школы) или материалами из сети)...
     helion
    • Imperial
    Imperial
    ТРИБУН
    2 498
    27
    184
    2 301
    0

    Дата: 11 сентября 2010, 17:39

    + Фридриху 2.

    Карл 12 далеко не самый выдающийся. Он испаганил армию и государство доставшееся ему в наследство. Чего здесь выдающегося? Победа под Нарвой и поход по Европе? армией не он командовал, а офицеры. А Карл только руководил... и как показала история руководил очень плохо. Не так?
       Александрович
      • Imperial
      Imperial
      Палач
      9 648
      582
      725
      1 991
      0

      Дата: 11 сентября 2010, 18:47

      Касательно Карла 12 и Полтавской битвы. Формально он не командовал Шведами в сражении, учитывая, что Карл попёрся на поле боя, постоянно находился при Решшёлде и отучил своих генераров действовать самостоятельно не командовал он только формально.
         oberon
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 159
        1
        20
        51
        0

        Дата: 12 сентября 2010, 22:14

        Blitzkrieg (11 Сен 2010, 19:47):

        Касательно Карла 12 и Полтавской битвы. Формально он не командовал Шведами в сражении, учитывая, что Карл попёрся на поле боя, постоянно находился при Решшёлде и отучил своих генераров действовать самостоятельно не командовал он только формально.

        Главное даже не это. Идиотский шведский план утвердил Карл (это не говоря о том, что он привел шведов в мышеловку)
           Valraven
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          17
          0
          0
          0
          0

          Дата: 13 сентября 2010, 23:08

          Indnerevar (11 Сен 2010, 14:38):

          Valraven 11 Сен 2010 (02:28):

          Что это за глум?

          А Вы весь пост читайте, а не цитируйте меня по обрывкам фраз. Нельзя проиграть, "находясь на скамье запасных"...
          А по существу - глум это Ваш пост. Дешевая попытка вызвать оппонента на персональный для Вас ликбез (да еще и завуалировать возмущенными постами всю ситуацию)... А если Вам есть что сказать по теме - аргументы + источники (автор, труд, страница) в подтверждение - "в студию"!
          Просто уже немного претит от знатоков (и по совместительству желающих самоутвердиться ура-патриотов), знакомых с нулем специальных трудов и парой общих (да и те являются учебниками (дай бог, чтоб для ВУЗов, а не 8-го класса средней школы) или материалами из сети)...

          Почитайте посты после своего - в принципе, уважаемые коллеги все сказали, что я бы мог Вам ответить. И не надо переходить на личности - некрасиво. На ликбез я Вас не вызывал, ибо в нем не нуждаюсь. А ответить на Ваши нападки - могу, но не буду, т.к. сам на личности предпочитаю не переходить.
          С ув.
             Lavr
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            248
            1
            3
            7
            0

            Дата: 14 сентября 2010, 00:34

            По моему кандидатура Фридриха вне конкуренции. Если бы в первой половине 18го века кто нибудь сказал, что армия Пруссии могла бы в течении 7 лет противостоять войскам объединенной Европы на него посмотрели бы, как на сумасшедшего и не без оснований. При Фридрихе это произошло.
            В военном деле Фридрих автор ряда революционных новаторств. Да и современная Германия во многом обязана своим существованием Фридриху - без него история могла пойти по другому пути.
            Остальные герои опроса на фоне Фридриха выглядят мелковато.
               Indnerevar
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 046
              4
              126
              98
              0

              Дата: 14 сентября 2010, 16:28

              helion 11 Сен 2010 (19:39):

              Он испаганил армию и государство доставшееся ему в наследство

              Источник? Что конкретно испоганил?

              helion 11 Сен 2010 (19:39):

              Чего здесь выдающегося?

              Следуя бездоказательной трактовке - и впрямь ничего...

              helion 11 Сен 2010 (19:39):

              армией не он командовал, а офицеры

              И Полтава наглядно доказала кто же на самом деле командовал армией лучше других...
              Хувудармен во времена доброго здравия короля не знал поражений, оттого наверное Петр с минхерцем так его и боялись... О Даугаве, о Клишове, Лемберге, о Пунитце, о январской атаке 1708 года на заслон гродненского моста, о Головчине, о Калабалыке, о Рюгене, о Фридрихсхоле, а также целой куче самостоятельных операций Карла в авангарде армии (которые несколько раз едва не стоили ему жизни или свободы) Вы, видимо, запамятовали...
              Ну и, конечно, один человек не может командовать целой армией... Не путайте реальную жизнь с играми серии TotalWar...

              helion 11 Сен 2010 (19:39):

              А Карл только руководил... и как показала история руководил очень плохо.

              Камрад, для пущей справедливости следует добавлять "как показала история, которой учили меня в школе или ВУЗе, которую я встречал в таких-то...(и перечень трудов со страничными ссылками)...трудах"...

              Blitzkrieg 11 Сен 2010 (20:47):

              учитывая, что Карл попёрся на поле боя, постоянно находился при Решшёлде

              Не постоянно, а только непосредственно после ухода пехоты Левенгаупта от губительного огня артиллерии ретраншемента и вплоть до начала генеральной части боя... Остальное время король находился с Левенгауптом.

              Blitzkrieg 11 Сен 2010 (20:47):

              и отучил своих генераров действовать самостоятельно

              Никого он не отучал - Штенбок отлично выбивал деньги из населения (до 1712 года - а далее - увековечил себя в памяти потомков), Левенгаупт давил на Шереметьева, Реншильд отличился под Фрауштадтом. Это о "сподвижниках", а в остальном - ну да, Мардефельд не справился, как и Шлиппенбах и Люббекер, которые разделяли на части свои корпуса вместо того, чтобы использовать стратегию Карла. Лагеркруна тоже не справился, но шанс то у него был. В большой армии встречаются как таланты, так и "мямли"... Вильруа вспомните...
              А то, что над Реншильдом морально довлела фигура немощного короля - его проблемы, Энглунд четко пишет о том, что король все время соглашался (не зная ситуации) с решениями маршала со словами "как знаете", и лишь, когда Реншильд не верил, что русская пехота начала построение перед лагерем - король послал кого-то из драбантов перепроверить...

              oberon 13 Сен 2010 (00:14):

              Идиотский шведский план утвердил Карл (это не говоря о том, что он привел шведов в мышеловку)

              А в чем его "идиотскость"? Вы военный тактик? Может офицер? Вы разбираетесь в военном искусстве, что можете судить об этом, даже не видив более менее правдоподобного ордера-де-баталии (а именно об этом я спорил с Вами в других ветках), который хоть немного бы отличался от правильного геометрического начертания и соответствовал описаниям очевидцев?

              Valraven 14 Сен 2010 (01:08):

              Почитайте посты после своего - в принципе, уважаемые коллеги все сказали, что я бы мог Вам ответить.

              А Вы почитайте конкретно этот пост. Я по-порежнему сомневаюсь, что Вы бы по существу со ссылками могли мне что-то ответить...
              Авторитет коллег - вещь субъективная (не знаю как для Вас), и, как по мне, неодинаковая в зависимости от темы (глубина ее проработки)... Для меня может и Таирова-Яковлева - авторитетная коллега, но не по шведам.

              Valraven 14 Сен 2010 (01:08):

              И не надо переходить на личности - некрасиво. На ликбез я Вас не вызывал, ибо в нем не нуждаюсь. А ответить на Ваши нападки - могу, но не буду, т.к. сам на личности предпочитаю не переходить.

              Насчет ликбеза - возможно мне так показалось, но назвать мой пост глумом - это ли не переход на личности. И предъявите мне (прямо Хабеус Корпус вспоминается) где это я перешел на личности (в общении лично с Вами, разумеется)?

              Lavr 14 Сен 2010 (02:34):

              Остальные герои опроса на фоне Фридриха выглядят мелковато.

              Правильная, а главное - своевременная приписка:

              Lavr 14 Сен 2010 (02:34):

              По моему кандидатура

              , камрад!!!

              helion
              Blitzkrieg
              oberon
              Lavr
              Ну а вот теперь - по сабжу:
              Кто из уважаемых камрадов читал Маркова или Пузыревского?
              Или может кого из узких спецов по вкладу Карла в мировое военное искусство, вроде Стилле, Артеуса, Бенгтссона, Оберга, Йоранссона, Шестрема?
              Может Вольтера или Хаттон?
              Иными словами: что, кроме доступных на русском языке книг Беспалова, Григорьева, Энглунда, Цветкова и Масси Вы читали по данному вопросу? Может статьи какие?
              Что служит основой для подобных выводов? Неужели общие труды русских историков и просто "пейсателей"???
                 Гридь
                • Imperial
                Imperial
                ёж
                5 646
                49
                1 460
                2 575
                3

                Дата: 14 сентября 2010, 16:52

                oberon

                oberon 12 Сен 2010 (23:14):

                ... Идиотский шведский план утвердил Карл...

                Камрад, Вытаки можете предоставить альтернативный, "неидиотский", план войны против России? Так, чтобы в Россию не соваться?
                   Indnerevar
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 046
                  4
                  126
                  98
                  0

                  Дата: 14 сентября 2010, 18:28

                  oberon 13 Сен 2010 (00:14):

                  Идиотский шведский план утвердил Карл (это не говоря о том, что он привел шведов в мышеловку)

                  Что это я, не добавил, заработался, наверное, за что покорнейше прошу меня простить. Итак:
                  Карл не утверждал планы, а принимал их лично (так как зачастую они шли вразрез с мнениями большинства генералов), но учитывая свой опыт и образование, король мог себе это позволить.
                  Утверждали планы Петр с Минхерцем (лучшие военспецы своего времени), так как, будучи "лихими кавалерийскими командирами" арьергарда (учитывая количество ранений и свидетельств об их личном предводительствовании в бою), внимательно слушали прежде всего Огильви, Брюса, Бауэра, Хайнске, Гольца и Халларта, а также звезд поменьше - Голицина, Шереметьева, Репнина...
                  А насчет мышеловки - позиция русских под Полтавой (ретраншемент) более походила на мышеловку - если Вы о Полтаве. А в целом - куда большей мышеловкой выглядит Прут 1711 года - детище великого стратега Петра Великого (простите за каламбур). Хотя, Вы, конечно, можете ткнуть мне в лицо то, что Петровского "крепкого орешка" (а может и не только "орешка") а-ля всех спасающего из самого ануса Брюса Уиллиса (ну Вы ведь поняли, о ком я) на Пруте не было, он де в это время казенными деньгами с собой делился и часть - для правнуков в европейские банки отправлял...

                  А вообще, минхерц был крайне похож на другого героя (масштабом покруче) эпохи... Сэра Черчилля. Джона Черчилля... Оба казнокрады, оба дослужились до генералиссимусов. Оба выходцы из низов (только Мальбру - из джентри, а минхерц - из "пирожочного" дворянства), оба любили титулы. Только Мальбру был вуманайзером, а Меньшиков - не только (откуда брал данные Валишевский - не знаю), и тут чисто по-человечески "светлейшего" жаль... Скорее всего его подпортил либертен Лефорт...
                  Это я о "карьерной лестнице" сих достопочтенных господ: Ивонина так и пишет, что Мальбру поднялся вверх на плечах (и не только) трех женщин. А Меньшиков - ну вы поняли, на чьих плечах (и не только)...
                     Lavr
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    248
                    1
                    3
                    7
                    0

                    Дата: 14 сентября 2010, 18:54

                    Гридь 14 Сен 2010 (18:52):

                    Камрад, Вытаки можете предоставить альтернативный, "неидиотский", план войны против России? Так, чтобы в Россию не соваться?

                    Неужели это так сложно? Вторжение в Прибалтику - коммуникации у шведов лучше, русские вынуждены оставить часть войск для прикрытия крымской угрозы и главное завоеванные города возвращаются под управление шведов а не разграбляются или уничтожаются.
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 30 мин. назад
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 26 фев 2021, 19:38
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 26 фев 2021, 12:51
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 19 фев 2021, 13:05
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 18 фев 2021, 16:57
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      Реалистичная броня | Realistic Armor
                      Дата: 24 дек 2020, 19:34
                      Князь Света и Тьмы
                      Дата: 24 дек 2020, 18:08
                      Князь Святослав
                      Дата: 24 дек 2020, 18:02
                      Мир Рудры
                      Дата: 24 дек 2020, 15:48
                      Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                      Дата: 23 дек 2020, 22:13
                      На страже живых
                      Дата: 23 дек 2020, 22:07
                      Броня второстепенных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:47
                      Броня неиграбельных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:29
                      Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                      Дата: 23 дек 2020, 19:43
                      Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                      Дата: 23 дек 2020, 17:43
                      Башня Резо и веселая компания
                      Дата: 23 дек 2020, 17:38
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 22 дек 2020, 23:01
                      Золотой Герб - пиратская сага
                      Дата: 22 дек 2020, 20:14
                      Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                      Дата: 22 дек 2020, 19:40
                      Республика Маслея - Глава Первая
                      Дата: 22 дек 2020, 19:31
                      Броня и одежда из Ведьмак II / Witcher 2 Armor Collection
                      Дата: 22 дек 2020, 12:44
                      Жилище хоббита - Домик у озера / Island Hobbit Home - Revisited
                      Дата: 21 дек 2020, 19:46
                      Деитвен - Дом в стилистике Ведьмака
                      Дата: 21 дек 2020, 19:10
                      Темная Башня/Reapers The Dark Tower
                      Дата: 21 дек 2020, 15:52
                      Оружие смерти и ужаса / Dread Knight Weapon Set
                      Дата: 21 дек 2020, 15:16
                      Броня и Оружие Короля Лича
                      Дата: 21 дек 2020, 15:09
                      Оружие первых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:06
                      Хоббит - пак оружия
                      Дата: 21 дек 2020, 15:03
                      Оружие вторых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:00
                      Оружие третьих ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 14:58
                      Game of Thrones Weapon Pack / Оружие из фильма Игра Престолов
                      Дата: 21 дек 2020, 14:55
                      Набор оружия Властелин колец | Isilmeriel LOTR Weapons Collection
                      Дата: 21 дек 2020, 14:52
                      Age of Knights and Prophets
                      Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                      Guards of Cyrodiil Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:33
                      Fort Akatosh Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:28
                      Акавирское жилище "Маунохиру"
                      Дата: 28 окт 2020, 19:22
                      Hentai's Lovely House
                      Дата: 28 окт 2020, 19:18
                      • 29 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • Последняя »

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      52c95abc0a95200d
                      © 2021 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 01 мар 2021, 19:07 · Счётчики