Сообщество Империал: Лучший полководец XVIII века (кроме России) - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War



Imperial
Qebedo

Лучший полководец XVIII века (кроме России)

Навстречу "Эмпайру"
Тема создана: 03 марта 2009, 22:47 · Автор: Qebedo
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 280 · Просмотров: 33 257

    Кто лучший полководец XVIII столетия?

    1. Карл XII (Швеция) | 15 голосов / 14.29%

    2. Карл Густав Ренншёльд (Швеция) | 3 голосов / 2.86%

    3. Маттиас Йоганн фон дер Шуленбург (Саксония - Венеция) | 0 голосов / 0.00%

    4. Джон Черчилль, герцог Мальборо (Англия) | 5 голосов / 4.76%

    5. Евгений, принц Савойский (Австрия) | 24 голосов / 22.86%

    6. Клод Виллар (Франция) | 7 голосов / 6.67%

    7. Морис де Сакс (Саксонский) (Франция) | 5 голосов / 4.76%

    8. Максимилиан Броун (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

    9. Фридрих II Великий (Пруссия) | 39 голосов / 37.14%

    10. Леопольд Даун (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

    11. Фридрих Вильгельм фон Зейдлиц (Пруссия) | 1 голосов / 0.95%

    12. Гедеон Лаудон (Австрия) | 2 голосов / 1.90%

    13. Шарль де Брольи (Франция) | 0 голосов / 0.00%

    14. Франц Мориц Ласси (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

    15. Луи Жозеф де Монкальм Гозон, маркиз де Сен-Веран (Франция) | 1 голосов / 0.95%

    16. Джеймс Вулф (Англия) | 0 голосов / 0.00%

    17. Джордж Вашингтон (США) | 3 голосов / 2.86%

    18. Фридрих Иосия фон Саксен-Кобург-Заальфельд (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

    19. Франсуа Себастьен Шарль Жозеф де Круа, граф де Клерфэ (Австрия) | 0 голосов / 0.00%

  • 29 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »
П Последний Римлянин
 Гридь
  • Imperial
Imperial
ёж
5 646
49
1 460
2 575
3

Дата: 14 сентября 2010, 22:33

Lavr

Lavr 14 Сен 2010 (19:54):

Неужели это так сложно?..

Ага. Это действительно сложно, учитывая то, что:
а) Прибалтика - сие есьм свейская сторона, лишь временно оккупированная Московией (на 1707 - 1708 гг. ещё никто не знал, удастся ли последней окончательно и бесповоротно присоединить Ингерманландию к себе или нет), т.е. вообще не понятно, как действия шведской армии в шведской провинции способно поставить русское государство на колени;
б) столь смелое решение ещё и гениально: как же, как же, разорить свою провинцию, чтобы заставить врага капитулировать, - это скока ума надо иметь? Цельную палату. Imperial Imperial
     Lavr
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    248
    1
    3
    7
    0

    Дата: 14 сентября 2010, 23:53

    Гридь 15 Сен 2010 (00:33):

    а) Прибалтика - сие есьм свейская сторона, лишь временно оккупированная Московией (на 1707 - 1708 гг. ещё никто не знал, удастся ли последней окончательно и бесповоротно присоединить Ингерманландию к себе или нет), т.е. вообще не понятно, как действия шведской армии в шведской провинции способно поставить русское государство на колени;

    То есть действия через ж Украину самый прямой путь становление на колени? Действия через Прибалтику вполне понятны
    1. Возвращая практически свои провинции-бонус в налогах, рекрутах и т. д.
    2. Лишаем русских морских баз, то есть реальных путей воздействия на Швецию.
    3. Отгораживаемся от русских полосой бездорожья.
    Умудриться обратить против себя все минусы русской армии-бездорожья и проблемы со снабжением смог только гений Карла.

    Гридь 15 Сен 2010 (00:33):

    б) столь смелое решение ещё и гениально: как же, как же, разорить свою провинцию, чтобы заставить врага капитулировать, - это скока ума надо иметь? Цельную палату.

    Эта фраза к какой моей относится? Imperial
       Александрович
      • Imperial
      Imperial
      Палач
      9 648
      582
      725
      1 991
      0

      Дата: 15 сентября 2010, 05:20

      Indnerevar

      Indnerevar 14 Сен 2010 (17:28):

      Никого он не отучал

      Значит они по своей инициативе передоверяли королю решения если он был в зоне досягаемости?

      Lavr 14 Сен 2010 (19:54):

      Что служит основой для подобных выводов?

      Я по теме Карла 12 года полтора назад практически всё что было (и чего не было) в университетской библиотеке перелопатсл.
         Indnerevar
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 046
        4
        126
        98
        0

        Дата: 15 сентября 2010, 10:50

        Blitzkrieg 15 Сен 2010 (07:20):

        Значит они по своей инициативе передоверяли королю решения если он был в зоне досягаемости?

        Возможно и так. Лишь небольшая часть генералов (как правило благородного происхождения и уже с рождения богатых, а не вынужденных вместо помыслов о воинской чести добывать себе войной кусок хлеба) ищет инициативы - другие жаждят снять с себя бремя ответственности за сложные решения. Кроме того - образование и опыт короля выводили его на недосягаемый в армии (в плане военного искусства и психологической подготовки) уровень командира. Его решения были дерзкими и экстремальными, но достаточно взвешенными.

        Сравнивая Карла и Виллара - последнему не хватало свободы действий первого. Будь он уже в 1703 году маршал женераль - войну бы закончили (скорее всего), так и не услыхав о талантах Мальбру (это я о сорванном французским двором и неуверенным курфюрстом баварским стремительного удара Клода Луи Эктора на Вену сразу после успеха при Гохштедте в 1703 году (на незнании реалий 1703-1704 гг на театре ВИН мы уже ранее ловили г-на Артамонова))

        Blitzkrieg 15 Сен 2010 (07:20):

        Я по теме Карла 12 года полтора назад практически всё что было (и чего не было) в университетской библиотеке перелопатсл.

        Что само собой делает Вам честь! Но, все-же что с авторами? Ибо последние 2 года я усиленно лопачу ВСВ и ВИН (в несколько меньшей степени) - и пришел к выводу о том,что русские авторы пишут достойно, но невозможно постичь явление, основываясь на интерпретациях интерпретаций (это я о читателях русских авторов)... Кстати, камрад, какая основная тема Вашего исследования в диссертации?

        Сообщение автоматически склеено в 1284538110

        Lavr 15 Сен 2010 (01:53):

        То есть действия через ж Украину самый прямой путь становление на колени

        Эти действия были причиной голода армии - основной планзаключался в прохождении сквозь "речные ворота"...

        Сообщение автоматически склеено в 1284538304

        Lavr 15 Сен 2010 (01:53):

        1. Возвращая практически свои провинции-бонус в налогах, рекрутах и т. д.
        2. Лишаем русских морских баз, то есть реальных путей воздействия на Швецию.
        3. Отгораживаемся от русских полосой бездорожья.
        Умудриться обратить против себя все минусы русской армии-бездорожья и проблемы со снабжением смог только гений Карла.

        Стратегии современных стратегов... Вы, разумеется, считаете себя более осведомленным с ситуацией, чем современники...
           Александрович
          • Imperial
          Imperial
          Палач
          9 648
          582
          725
          1 991
          0

          Дата: 15 сентября 2010, 14:28

          Indnerevar

          Цитата

          Что само собой делает Вам честь! Но, все-же что с авторами?

          Да всего и не припомнишь. Из шведов сборник "Царь Петр и король Карл" и Андерссон - "История Швеции".

          Сообщение автоматически склеено в 1284550271

          Это из того что в библиотеке было.
             Dirry Moir
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            816
            0
            139
            162
            1

            Дата: 15 сентября 2010, 15:15

            Lavr

            Lavr 14 Сен 2010 (23:53):

            То есть действия через ж Украину самый прямой путь становление на колени? Действия через Прибалтику вполне понятны


            Лавр, Карл наступал на Москву. Он собирался выиграть войну в России, что решало вопрос с возвращением балтийского побережья без необходимости тратить время на его отвоевывание.
            Замысел не удался. Шведская армия завязла без продовольствия на полпути так, что оставаться на месте дольше было уже нельзя, поэтому Карл не смог дождаться Левенгаупта. Задним числом можно сказать что он бы сумел с ним соединиться, но Карл не знал где находится Левенгаупт и, тем более, не знал когда он может подойти - генерал уже сорвал все сроки.
            Поворот на Украину - это "план Б", который принимался не изначально, а исходя из создавшейся под Смоленском ситуации. Карл искал базу для наступления на ту же Москву и Украина ему рисовалась удачным вариантом - богатые в смысле продовольствия земли, союзники, возможность взаимодействовать с турками (на вступление которых в войну Карл тоже надеялся).
            По ходу дела выяснилось что обстановка рисовалась Карлу слишком радужной, но даже и того что из Украины можно было выжать получить не удалось - из за действия русский войск и, отчасти, нерасторопности шведов.

            Почему Карл не повернул из-под Смоленска в Прибалтику?
            Могу предположить что этот вариант рисовался ему менее перспективным стратегически. Значительной частью шведской Прибалтики шведы уже не владели, страна была разорена долгой войной - вряд ли она могла стать стать хорошей базой для многочисленной армии. После соединения с Левенгауптом у Карла должно было собраться тысяч сорок-пятьдесят - это в несколько раз больше чем имелось в Прибалтике на протяжении войны. При стремлении Карла решить исход войны одним ударом отвлечение на балтийское побережье должно выглядеть ненужной проволочкой, которая задержит, да и затруднит ведение главного наступления.

            А украинский вариант (если бы расстановка сил соответствовала представлению Карла) позволял продолжить наступательные действия - шведы отбирали у расских их провинцию, обретая богатую базу и многочисленных союзников. Особенно, если учесть вероятное встепление в войну турок - при успешном ходе военных действий.

            Сообщение автоматически склеено в 1284553172

            Indnerevar

            Indnerevar 15 Сен 2010 (10:50):

            Сравнивая Карла и Виллара - последнему не хватало свободы действий первого. Будь он уже в 1703 году маршал женераль - войну бы закончили (скорее всего), так и не услыхав о талантах Мальбру (это я о сорванном французским двором и неуверенным курфюрстом баварским стремительного удара Клода Луи Эктора на Вену сразу после успеха при Гохштедте в 1703 году (на незнании реалий 1703-1704 гг на театре ВИН мы уже ранее ловили г-на Артамонова))


            Может быть да, а может быть и нет. Я могу найти аргументы в пользу обоих вариантов. Лично я склоняюсь к негативному, но переубеждать не буду.
               Indnerevar
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 046
              4
              126
              98
              0

              Дата: 15 сентября 2010, 16:41

              Dirry Moir 15 Сен 2010 (17:15):

              Может быть да, а может быть и нет. Я могу найти аргументы в пользу обоих вариантов. Лично я склоняюсь к негативному, но переубеждать не буду.

              Негативный вариант касается окончания войны? Или "свободы" Виллара? Камрад, это могла бы быть вполне интерессная дискуссия...
                 Гридь
                • Imperial
                Imperial
                ёж
                5 646
                49
                1 460
                2 575
                3

                Дата: 15 сентября 2010, 16:50

                Lavr

                Lavr 15 Сен 2010 (00:53):

                То есть действия через ж Украину самый прямой путь становление на колени? Действия через Прибалтику вполне понятны
                1. Возвращая практически свои провинции-бонус в налогах, рекрутах и т. д. ...

                Угу, куда уж как понятны: Прибалтика вот уже 8 лет является ТВД, она разорена. Какие там ещё бонусы в налогах и рекрутах?

                Lavr 15 Сен 2010 (00:53):

                ... 2. Лишаем русских морских баз, то есть реальных путей воздействия на Швецию...

                А Финляндия - это так, баран начихал? Чем она Вас не устраивает в качестве реального пути воздействия на Швецию?

                Lavr 15 Сен 2010 (00:53):

                ... 3. Отгораживаемся от русских полосой бездорожья...

                Ну Вы всё-таки не путайте армию начала XVIII в. с современной армией, которая зависит от дорог. Тогда, при Карле и Петре, отсутствие нормальных дорог не помешало второму прийти в 1700-ом году под Нарву, а первому форсированными маршами прилететь на помощь осаждённому гарнизону.

                Lavr 15 Сен 2010 (00:53):

                Эта фраза к какой моей относится?

                В той мере, в какой Вы являетесь автором предложенного плана разбития Московии посредством разорения ШВЕДСКИХ провинций.
                   Dirry Moir
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  816
                  0
                  139
                  162
                  1

                  Дата: 15 сентября 2010, 17:00

                  Indnerevar

                  Indnerevar 15 Сен 2010 (16:41):

                  Негативный вариант касается окончания войны? Или "свободы" Виллара?


                  Свобода Виллара сам по себе вопрос дискутируемый Imperial
                  Не хочу считать шансы, но на мой взгляд если бы Виллар получил возможность идти на Вену*, то поход не достиг бы своей цели. Нет, выглядит это действительно заманчиво, но уж слишком много в истории того периода случаев, когда казалось что близка полная победа, уже вот-вот и уже... но проходит чуть-чуть времени и оказывается что у "проигравших" все не так плохо, а у "победителей" не все шоколадно. Колбасник Клаузевиц придумал свое трение и теперь оно вечно трется Imperial

                  ________________________
                  * Имеет смысл рассматривать реалистичные вариант, а не тот в котором Виллар может принимать любое решение без оглядки на короля и союзников, все ему подчиняются и предоставляют ресурсы в его распоряжение.

                  Сообщение автоматически склеено в 1284559341

                  Гридь

                  Гридь 15 Сен 2010 (16:50):

                  Ну Вы всё-таки не путайте армию начала XVIII в. с современной армией, которая зависит от дорог.


                  Зависит, просто зависит иначе чем современная армия. Фактор дорог имеет смысл учитывать. Отсутствие дорог можно преодолеть, но "не бесплатно".
                     Indnerevar
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 046
                    4
                    126
                    98
                    0

                    Дата: 15 сентября 2010, 17:11

                    Blitzkrieg 15 Сен 2010 (16:28):

                    Андерссон - "История Швеции".

                    Не читал - но слыхал только лестные отзывы... Хотя труд и общий.

                    Blitzkrieg 15 Сен 2010 (16:28):

                    "Царь Петр и король Карл"

                    А вот это действительно толковый труд!

                    Если Вас интересует Карл - есть еще множество трудов по нему, армии и эпохе. У меня есть кое-какие материалы в электронке - есть потребность - пишите.

                    Сообщение автоматически склеено в 1284560174

                    Dirry Moir 15 Сен 2010 (19:00):

                    но проходит чуть-чуть времени и оказывается что у "проигравших" все не так плохо, а у "победителей" не все шоколадно

                    Это точно... Книги + тоталворный геймплей + какой-то минимум современного военного опыта - и нам кажется, что мы все знаем - наивные... Imperial Imperial Imperial

                    Сообщение автоматически склеено в 1284561072

                    И все-же (как по мне) выводы и тезисы основывать на каких-то трудах (лучше зарубежных - если речь о Карле; русских - если о Петре) более правильно, чем просто гнуть своб линию бездоказательно. Сидя на школьной скамье, я всерьез думал, что Карл 12 - это какой-то шведский недомерок (да еще и портрет до того убогий подобрали, что сам Карл, наверное, посмеялся бы), а доблестный Петр его раздавил как клопа (у меня мама часто любит цитировать Петра, что несомненно поднимало авторитет последнего в моих глазах). Но со временем у меня начали появлятся вопросы - и уже в конце универа меня заинтересовало каким образом "недомерок" смог дойти от Швеции аж до Полтавы? С этого собственно и началось мое изучение ВСВ. Как оказалось - кроличья нора куда глубже, чем я даже сейчас подозреваю...
                    Так что, повторюсь, не судите о ситуации по интерпретациям интерпретаций... Читайте труды спецов по теме - желательно наиболее углубившихся в тему (к примеру труд Цветкова - ни в какое сравнение с Григорьевым, но все-же это - лишь интерпретация автора - для более взвешенных выводов нужно ознакомиться с большим количеством трудов - лучше - "разновекторных").
                      Nation, Empire - War
                      Дата: Вчера, 11:29
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 01 мар 2021, 18:37
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 26 фев 2021, 19:38
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 26 фев 2021, 12:51
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 19 фев 2021, 13:05
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 18 фев 2021, 16:57
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      Реалистичная броня | Realistic Armor
                      Дата: 24 дек 2020, 19:34
                      Князь Света и Тьмы
                      Дата: 24 дек 2020, 18:08
                      Князь Святослав
                      Дата: 24 дек 2020, 18:02
                      Мир Рудры
                      Дата: 24 дек 2020, 15:48
                      Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                      Дата: 23 дек 2020, 22:13
                      На страже живых
                      Дата: 23 дек 2020, 22:07
                      Броня второстепенных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:47
                      Броня неиграбельных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:29
                      Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                      Дата: 23 дек 2020, 19:43
                      Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                      Дата: 23 дек 2020, 17:43
                      Башня Резо и веселая компания
                      Дата: 23 дек 2020, 17:38
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 22 дек 2020, 23:01
                      Золотой Герб - пиратская сага
                      Дата: 22 дек 2020, 20:14
                      Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                      Дата: 22 дек 2020, 19:40
                      Республика Маслея - Глава Первая
                      Дата: 22 дек 2020, 19:31
                      Броня и одежда из Ведьмак II / Witcher 2 Armor Collection
                      Дата: 22 дек 2020, 12:44
                      Жилище хоббита - Домик у озера / Island Hobbit Home - Revisited
                      Дата: 21 дек 2020, 19:46
                      Деитвен - Дом в стилистике Ведьмака
                      Дата: 21 дек 2020, 19:10
                      Темная Башня/Reapers The Dark Tower
                      Дата: 21 дек 2020, 15:52
                      Оружие смерти и ужаса / Dread Knight Weapon Set
                      Дата: 21 дек 2020, 15:16
                      Броня и Оружие Короля Лича
                      Дата: 21 дек 2020, 15:09
                      Оружие первых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:06
                      Хоббит - пак оружия
                      Дата: 21 дек 2020, 15:03
                      Оружие вторых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:00
                      Оружие третьих ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 14:58
                      Game of Thrones Weapon Pack / Оружие из фильма Игра Престолов
                      Дата: 21 дек 2020, 14:55
                      Набор оружия Властелин колец | Isilmeriel LOTR Weapons Collection
                      Дата: 21 дек 2020, 14:52
                      Age of Knights and Prophets
                      Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                      Guards of Cyrodiil Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:33
                      Fort Akatosh Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:28
                      Акавирское жилище "Маунохиру"
                      Дата: 28 окт 2020, 19:22
                      • 29 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • Последняя »

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      52c95abc0a95200d
                      © 2021 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 03 мар 2021, 17:34 · Счётчики