Сообщество Империал: Китай в XX веке - Сообщество Империал

Dezperado

Китай в XX веке

История Китая в XX веке
Тема создана: 24 июля 2015, 13:35 · Автор: Dezperado
  • 15 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 июля 2015, 13:35

К сожелению, до сих пор на нашем форуме не было темы, посвященной истории одной из самых значимых стран мировой истории. Я, думаю, пора исправить это упущение.
Вынужден отметить, что до сих пор у многих существует убеждение, что Китай до сих пор строит социализм и коммунизм, что это последнее великое государство, оставшееся верным идеалам марксизма-ленинизма.
Увы, это не так. В 80-е гг 20 века в идеологической истории Китая произошел знаковый перелом, после чего было официально заявлено, что Китай проводит в жизнь идеи Дэн Сяопина и строит "социализм с китайской спецификой".
На практике это значит, что строится общество "сяокан" и "датун".
Прежде всего, термин сяокан или "общество среднего достатка" -- это конфуцианская утопия. Первый раз термин встречается в конфуцианском каноне "Шицзин" ("Книга песен") ( VIII-VI вв до н.э.), раздел "Великие оды"(“民亦劳止,汔可小康). Затем о похожем обществе писал конфуцианский философ Мэн-цзы в своем трактате "Мэн-цзы"(IV-III вв до н.э.), но полностью мы находим описание этой социальной утопии в конфуцианском каноне "Ли-цзи" ("Записки о ритуале") (IV-II вв до н.э.), гл. "Лиюнь"
Спойлер (раскрыть)

小康 (xiăokāng) — сяокан, небольшой (средний) достаток, состояние общества, в котором изначальное Дао утрачено, среднезажиточное общество.
Здесь же мы находим и описание другой конфуцианской социальной утопии Датун или "Великое единение".
Спойлер (раскрыть)

大同 (dàtóng) — Датун, Великое Единение, согласованность, полная гармония, полное тождество, общество времён мифических императоров Яо и Шуня.
Эти положения довольно интенсивно развивались всю историю Китая.
Концепция сяокан не забывалась и в средние века. Это понятие встречается в отдельных трактатах эпох Цзинь (265‑420) и Сун (960‑1279), в которых оно использовалось в двух значениях: внутри государства как символ спокойствия и экономического улучшения; внутри семьи как символ относительной зажиточности, когда семья уже не тоскует о тепле и сытости. Именно в этих значениях понятие сяокан и закрепилось в сознании современных китайцев.
Характерно, что в новейшее время идея датун фигурировала как конечная цель для партии Гоминдан, которая была злейшим врагом КПК. В 1953г Чан Кайши, лидер Гоминдана, указал на невозможность немедленного перехода к обществу всеобщего благоденствия в духе «великой гармонии» {датун), на необходи­мость длительного переходного периода. И аргументирует этот свой тезис опять-таки обращением к классическим книгам.
Чан Кайши напомнил, что в обществе, которое хочет по­строить в конце концов Гоминьдан, «…целью производства явля­ется удовлетворение потребностей населения; в обществе великой гармонии труд служит всему обществу, а не является трудом ра­ди заработной платы. Поэтому экономическая система общества великой гармонии основывается на сотрудничестве, а ее цель — служить народу. Это и есть экономическая система общества всеобщего благоденствия». Иной характер имеют экономические отношения на предшествующем предшествующем историческом этапе, который сейчас и переживает Китай, отметил Чан Кайши, — на этапе стабилизации, или «малого спокойствия» {сяокан): «В этом обще­стве товары производятся ради прибыли, а люди трудятся ради получения заработной платы. Предприниматели стремятся к по­вышению прибыли, трудящиеся стремятся к повышению зара­ботной платы. Это и есть "свободное общество"». Чан Кайши был вынужден признать, что своих социальных целей Гоминь­дан может достичь, только пройдя через неизбежный этап рыноч­ного, буржуазного развития. «При сопоставлении двух этапов развития общества — сяокан и датун — выясняется, что стро­ительство общества народного благоденствия идет по ступеням лестницы — от малого спокойствия к великой гармонии. Дело нашей революции и национальной реконструкции должно про­двигаться вперед по ступеням этой лестницы, чтобы достичь общества свободы и спокойствия, общества великой гармонии». После чего Гоминдан приступил к построению свободной рыночной экономики.
К этим же идеям обратился и Дэн Сяопин ( то есть к идеям Чан Кайши) на оче­редном XIII съезде КПК (сентябрь 1987 г.). На съезде была на­мечена программа дальнейшего проведения экономических ре­форм и поставлена задача к началу следующего тысячелетия удво­ить душевой показатель ВНП с тем, чтобы примерно к 2050 г. Китай мог достигнуть уровня среднеразвитых стран и осуществить таким образом в основном задачу модернизации страны (сяокан).
При формировании этой стратегической задачи Дэн Сяопин обращается к конфуцианскому понятию сяокан, использованно­му уже в 50-е гг. Чан Кайши при выдвижении профаммы мо­дернизации Тайваня. На уровне обыденного сознания словосоче­тание сяокан шуйпин, употребленное Дэн Сяопином, может быть переведено как «уровень среднезажиточной жизни». Однако для китайца, знакомого с конфуцианской традицией, понятие сяокан оказывается наполненным гораздо более значимым содержанием, связанным с концепцией Конфуция об идеальном государст­венном устройстве. Можно, вероятно, сказать, что поня­тие сяокан взято Дэн Сяопином в качестве символа построения социализма с китайской спецификой (рыночного социализма). Этот процесс был прерван тяньаньмэнской трагедией, но уже в 1992 г., полагая, что полити­ческие и экономические последствия тяньаньмэньской трагедии преодолены, Дэн Сяопин во время поездки по южным райо­нам страны высказался за возобновление и активизацию эко­номических реформ. Этот призыв был воспринят руководством КПК, которое на XIV съезде партии осенью 1992 г. официально провозгласило курс на строительство «социалистической рыноч­ной экономики». Это было принципиально важным решением, ибо наконец-то была определена социально-экономическая цель реформ.
Эти идеи были развиты на XV съезде КПК, состоявшемся в середине сентября 1997 г. — через полгода после смерти Дэн Сяопина и через два месяца после официального возвращения Гонконга под суверенитет КНР, что широко и торжественно отмечалось в стране. Как и в ходе предыдущих высших фору­мов правящей коммунистической партии, этому съезду предстоя­ло сформировать новый состав высших органов партии, а также принять решения, касающиеся будущего политических и эко­номических реформ.
Значительная часть доклада съезду была посвящена оценке Дэн Сяопина, который был поставлен в один ряд с такими деятелями китайской истории XX в., как Сунь Ятсен и Мао Цзэдун. Наряду с марксизмом-ленинизмом и «идеями Мао Цзэ-дуна» теория построения «социализма с китайской спецификой» ( т.е. сяокан и датун), выдвинутая Дэн Сяопином, получила статус «руководящей идео­логии партии». Соответствующее положение было внесено в ка­честве добавления и в программу КПК, в которой было за­писано, что существо «теории Дэн Сяопина» состоит в выдви­нутом им положении о «необходимости раскрепощения сознания и производительных сил».
Стремясь разъяс­нить логические противоречия, возникающие в результате оче­видного разрыва между продекларированными в программных партийных документах конечными целями и практической сто­роной государственной политики, Цзян Цзэминь подробно ос­тановился на концепции «начальной стадии построения соци­ализма», выдвинутой на рубеже 80-х гг. В его трактовке не только коммунизм является отдаленной перспективой, но и соци­ализм — это «весьма продолжительный этап исторического раз­вития», который может длиться в течение «нескольких поколе­ний или даже нескольких десятков поколений». Очевидно, что, выдвинув это положение, руководство КПК стремилось развя­зать себе руки для продолжения проведения истинно прагмати­ческой линии, сформулированной как «развитие — наш прио­ритет».
Хотелось бы напомнить, что одно поколение -- это 30 лет, десять поколений -- 300 лет, несколько десятков поколений -- около тысячи лет. Вот на какую отдаленную перспективу перенесло руководство КПК построение социализма в стране.
А пока страна вернулась к конфуцианским идеям и строит обычную бюрократическую империю.
     rutalex
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 28 июля 2015, 22:07

    Нетчик (28 июля 2015, 19:16):

    Вы их привели, значит согласны с ними, следовательно, с Вас и спрос.

    Разумеется, с меня. Только учитывать-то нужно факты, реальное состояние вещей. Это - не мои аргументы.

    Нетчик (28 июля 2015, 19:16):

    казуистики и, пардон, словоблудия

    В чем казуистика и, пардон, словоблудие моего предыдущего сообщения?
    В том, что я не смешиваю буржуазную частную собственность, которую Манифест предлагает уничтожить, с прочими ее видами? Или в том, что основываю свою точку зрения на реальных фактах существования частной собственности (на землю, например, в пределах 90%) в соц. странах или колхозно-кооперативной собственности?
    И будьте добры следить за употребляемыми выражениями.

    Нетчик (28 июля 2015, 19:16):

    Маркс собственной персоной: "... Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности. … В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности..." (Тот же самый Манифест). По-моему, весьма доходчиво.

    Доходчиво будет, когда не будем упускать из виду некоторые слова и вырывать цитаты из контекста.
    Первое: с чего вы вдруг сменили социализм на коммунизм и перевели разговор на «отличительные черты коммунизма»? Речь шла о Китае. И его социализме. Вроде бы.
    Второе.
    Совершенно ясно прописанная фраза: «Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности».
    Что непонятно? Или вы отождествляете буржуазную собственность вообще с любой собственностью? Вы не в курсе, что собственность бывает социалистическая - и как ее разновидность : «Кооперативная собственность — разновидность социалистической собственности, однотипна с государственной собственностью, т. к. основана на обобществлении основных средств производства, исключает эксплуатацию человека человеком, обеспечивает плановое развитие производства, характеризуется отношениями…»?
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Далее прямым текстом в Манифесте говорится о том, что ЗРЯ коммунистов упрекают в желании уничтожить «собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом».
    Не собираемся мы - пишут там совершенно ясно – уничтожать все без различия виды собственности. Затем поясняют отличие буржуазной частной собственности от всех прочих и утверждают, что «если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это НЕ будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер.»

    Нетчик (28 июля 2015, 19:16):

    Вы хоть Маркса почитайте, что ли! Он-то анализировала не бла-бла-бла, а реальное состояние вещей.

    Прочитали «Манифест»? Рад за вас.
    Так вот я по его «бла-бла» строго и пишу. В первом сообщении – дословные цитаты плюс небольшой комментарий, в этом – вообще без комментариев: реально достаточно того, что он там пишет.

    Нетчик (28 июля 2015, 19:16):

    rutalex

    ... А в Польше? Капитализм? Или во Вьетнаме? Тоже феодализм? А Румынию где расположите?..

    Польша, Румыния - когда туда "комми" пришли…

    А причем тут «когда пришли»? Я задал вопрос совершенно ясно: как вы называете строй, который существовал в соц. странах? Уточню: в 70-е, например, годы. Вы считаете, что в ГДР, Польше, Румынии в этот период был капитализм?
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 29 июля 2015, 13:40

      rutalex

      Цитата

      Автору темы тогда нужно было просто написать в первых строчках: ерунда, мол, все эти социализмы-капитализмы, не в них нужно описывать историю Китая и пр. стран.

      Автор темы уже приводил цитату из работы Кравцовой, которая русским по белому пишет, что формационный подход к истории Китая полностью провалился. В самом деле, расцвет рабовладельческих отношений в Китае по письменным источникам мы наблюдаем в VII-VIIIвв н.э., в тоже время согласно пятичленке, феодальный строй в Китае возникает в IV в н.э. В общем, как не тосуй марксисткую колоду, все равно ничего не получается.
      Imperial

      Цитата

      А то я, например, понял так, что социализм таки строили и повелся на это слово и последовавшие разоблачения.

      Да, строили. И, как и везде, все закончилось развалом. Но КПК не могла отказаться от социализма, так как она потеряла бы лицо, и вместе с нем власть. Поэтому была придумана "теория Дэн Сяопина" о "социализме с китайской спецификой" и о постепенном, растянутом на столетия строительстве социализма, что позволило, на самом деле, перейти к капиталистическим методам ведения хозяйства (при этом основа империи не менялась).
      Что касается частной собственности, то не будем забывать знаменитую марксову формулу:"Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими. В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности..."
      Конечно, при Мао частной собственности не было (не путать с личной). И хотя курс на реформы и был формально заявлен в 1978 году, лишь в 1985-м КПК впервые официально признала право негосударственного капитала на существование. Тремя годами позже он был «благословлен» в Конституции КНР как «дополнение к социалистической экономике общественной собственности». В 2004 году в ту же Конституцию включили поправку о неприкосновенности легальной частной собственности, тем самым почти уравняв ее с национальной, которая до тех пор считалась единственно неприкосновенной (правда, последняя осталась в Основном законе еще и «священной»).

      Почитав посты rutalex'а я заметил, что он все время дает негативную оценку социализму, то есть пишет, что не социализм. Хорошо, а что такое социализм? И чем он отличается от капитализма? Почему-то он забыл, что 8-часовой рабочий день есть во всех развитых капиталистических странах Европы. Так же как и госсобственность, соцпакет, бесплатное образование, пенсии и т.д. Чем же социализм отличается от капитализма, как не отношением к частной собственности?

      Нетчик
      Термин "социализм" или шэхуэйчжуи 社会主义, состоит из двух частей (так же как и русское слово) "общество" + суффикс "изм". При этом слово "общество" непосредственно значит : собираться вокруг алтаря Земли деревни. Алтарь Земли -- вертикально стоящий камень, т.е. фаллос, вон он торчит в первом иероглифе :facepalm:
      Кстати, первые "общества" были, как правило буддисткими общинами мирян, посвященными, например, Аволакитешваре.
         rutalex
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 29 июля 2015, 16:23

        Dezperado (29 июля 2015, 13:40):

        В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности...
        Вы как будто не читали предыдущее мое сообщение с этой же цитатой Нетчика и моим ответом на нее.

        Dezperado (29 июля 2015, 13:40):

        работы Кравцовой, которая русским по белому пишет, что формационный подход к истории Китая полностью провалился.

        Спасибо. Я в 90-е русским по белому читал, что Россия недееспособна как государство, все планы по ее реформированию провалились, и в 21 веке ее не будет или будет в пределах нескольких областей.
        Таких кравцовых еще в 19 в. было множество. Сейчас никто и не упомнит. А Маркса до сих пор изучают.

        Dezperado (29 июля 2015, 13:40):

        как и везде, все закончилось развалом. Но КПК не могла отказаться от социализма, так как она потеряла бы лицо

        Это тоже мнение. Тоже спасибо, хотя я его от вас уже слышал.

        Dezperado (29 июля 2015, 13:40):

        Почитав посты rutalex'а я заметил, что он все время дает негативную оценку социализму, то есть пишет, что не социализм. Хорошо, а что такое социализм?
        Вы плохо читали, потому что в сообщении №12 я уже дал ответ.
           Нетчик
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 29 июля 2015, 20:38

          rutalex

          В чем казуистика и, пардон, словоблудие моего предыдущего сообщения?..

          Говорить надо о реальной жизни, а не о той, что н агитках рисуется.

          rutalex

          ... И будьте добры следить за употребляемыми выражениями.

          Я извинился. Но, по правде говоря, как прикажете называть действия иначе, если они за версту отдают казуистикой и словоблудием?

          rutalex

          ... Далее прямым текстом в Манифесте говорится о том, что ЗРЯ коммунистов упрекают в желании уничтожить «собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом»...

          Просто интересно, где Вы видели фабрики и заводы, заработанные собственным горбом в терминологии марксистов? Вот это и есть то, что Маркс назвал буржуазной собственностью. Именно это он призывал уничтожить. Именно это и ликвидировалась в социалистическом лагере.

          rutalex

          А причем тут «когда пришли»? Я задал вопрос совершенно ясно...

          Раз я ответил не на тот вопрос, значит задали не достаточно ясно, верно?

          rutalex

          ... как вы называете строй, который существовал в соц. странах? Уточню: в 70-е, например, годы. Вы считаете, что в ГДР, Польше, Румынии в этот период был капитализм?

          Извольте: пускай будет социализмом. Но причём тут Китай?

          Dezperado

          Термин "социализм" или шэхуэйчжуи 社会主义, состоит из двух частей (так же как и русское слово) "общество" + суффикс "изм". При этом слово "общество" непосредственно значит : собираться вокруг алтаря Земли деревни. Алтарь Земли -- вертикально стоящий камень, т.е. фаллос, вон он торчит в первом иероглифе ...

          Занятно. Спасибо.
             rutalex
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 30 июля 2015, 01:03

            Нетчик (29 июля 2015, 20:38):

            Говорить надо о реальной жизни, а не о той, что н агитках рисуется.

            В данном случае мы ведем речь о Манифесте коммунистической партии. То есть, о программе, платформе, на которой стоит организация. Я понимаю, что программы партий на 90% расходятся с делами, но давайте тогда вообще не читать их, априори считать их одинаковыми, ворами в реальной жизни, не обращать на них внимания и вообще распустим их все.

            Нетчик (29 июля 2015, 20:38):

            как прикажете называть действия иначе, если они за версту отдают казуистикой и словоблудием?

            Во-первых, посоветую посмотреть на себя со стороны. То, что вы пишите, может кому-то тоже показаться словоблудием.
            Во-вторых, зачем продолжаете разговор, если тут словоблудят и не более того?

            Нетчик (29 июля 2015, 20:38):

            Просто интересно, где Вы видели фабрики и заводы, заработанные собственным горбом в терминологии марксистов?

            В следующей строчке: «Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, … Нам нечего ее уничтожать». Пояснение к фразе "собственность, лично приобретенную". А фабрики и заводы к этой конкретной фразе не имеют никакого отношения.

            Нетчик (29 июля 2015, 20:38):

            Раз я ответил не на тот вопрос, значит задали не достаточно ясно, верно?
            Нет, я задал его достаточно ясно. Учитывая то, что мы ведем разговор не об истории Польши и Румынии со времен Ноя.

            Нетчик (29 июля 2015, 20:38):

            Извольте: пускай будет социализмом.
            Большое спасибо.

            Нетчик (29 июля 2015, 20:38):

            Но причём тут Китай?

            При том, что вы еще в начале разговора проигнорировали мой вопрос про критерии.
            И ГДР, и Польшу, и КНР относили к социалистическим странам. К странам, придерживающимся идеологии марксизма-ленинизма и имеющим определенный социально-политический строй. Насчет ГДР, Польши вы согласны, согласны отнести их к соц.странам. Китай – нет. Возникает вопрос о критериях. Я его повторю – вы сами будете их определять? Что куда относить? И, разумеется, на основании «реальной жизни»?

            Ладно. Ну, а что, если у меня другие критерии? Я про них говорил – социализм это, по моему убеждению, отнюдь не только доля частного сектора в процентах.

            Но хорошо. Вы считаете всё, что нельзя пощупать, «рисованными агитками». Я и здесь пойду навстречу – рассмотрим ближе «реальную жизнь» в экономике. Но и тут критерии могут быть разными.
            Вы начали разговор с того, что выдали информацию о пропорциях работающих в частном секторе и в государственном в Китае. Точнее, вы сами их посчитали на основании каких-то цифр. У меня немного иная информация: «Госсектор лидирует по общей величине основных фондов (около половины), банковских кредитов (две трети) и инвестициям (47%). Его доля в налоговых поступлениях составляет 35%, в занятости – 31%».
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            31% занятых в промышленности в гос. секторе это, вроде бы, действительно немного (пойдем опять навстречу – забудем про величину фондов и банковских кредитов и т.п. вещи).
            Спойлер (раскрыть)


            Но почему вы вдруг решили, что в стране, где сельское население составляет более 75% общего количества населения,
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            главным для определения ее строя является именно этот показатель?

            "непосредственно в сельском хозяйстве занято 70 % трудоспособного китайского населения"
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            А давайте на большинстве населения вывод делать: «Пленум октября 2003 года признал семейный подряд ядром хозяйственной системы на селе. Владельцем земли де-юре является государство, а де-факто – деревенская администрация. 85 % обрабатываемой земли – это так называемая «дворовая ответственность», когда крестьяне получают землю в пользование под производственное задание, обязуясь предоставить государству по низким фиксированным ценам определенную часть продукции. Только 8–9% земли занято под продовольственные наделы для собственного потребления. И лишь 6 % находится в частной собственности, но продать участок нельзя… На основании состава домохозяйств и требований эффективности постоянно идут переделы земель «дворовой ответственности». Поскольку переделы происходят по инициативе местной сельской администрации, они только укрепляют ее позиции, заменяя рынок земли. Кроме того, существуют трудовые повинности – отработка 10–20 дней в году в рамках местных и государственных программ,…»
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Ни юридически, ни фактически хозяйства не являются частными (плюс еще «субботники») – не социализм, нет?

            Давайте сравним с теми странами, что, по-вашему, были социалистическими.
            Вот Венгрия: «Доля государственных предприятий оставалась довольно стабильной. Но за это время страна пережила две крупные волны «коллективизации», т.е. принудительного образования сельскохозяйственных кооперативов: в начале 50-х и в 1959—1961 гг. Последняя коллективизация передала в кооперативы из частного владения более 2/3 пахотной земли.»
            История мировой экономики, Поляк Г.Б.
            То есть, треть – в частном владении, даже после коллективизации.

            Польша: «В Польше мелкая частная собственность абсолютно преобладала в сельском хозяйстве как по площади занимаемых сельхозугодий (около 90%), так и по объему производства».
            «В Польше не была осуществлена национализация земли и большая часть сельскохозяйственной продукции производится индивидуальными хозяйствами. Им принадлежит 83% обрабатываемой земли. Возникшие вначале колхозы к 1956 году прекратили свое существование.»
            Основные правовые системы современности, Р. Давид, К. Жоффре-Спинози.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Итак, мы видим вполне приличную долю частной собственности в сельском хозяйстве неких социалистических стран. И практически полное ее отсутствие в сельском хозяйстве Китая. Какой вывод сделаем на основании «жизненных реалий»?

            P.S.
            В Венгрии, собственно, не только в сельском хозяйстве безобразие, в других сферах тоже: «к 1989 году доля частного сектора в объеме производства в промышленности составляла 10%, в строительстве — 14%, в сфере услуг — 41%....
            Возрастала доля частного капитала. В 1987 г. в этом секторе произведено 7% национального дохода (без учета частного сельскохозяйственного производства)». Ну, это так, к сведению.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 30 июля 2015, 12:07

              rutalex

              Цитата

              Вы как будто не читали предыдущее мое сообщение с этой же цитатой Нетчика и моим ответом на нее.

              Читал. Вы ответили, что частную собственность нужно превратить в коллективную. В СССР ее превратили в государственную и коллективную. И в Китае во времена Мао. Но должна ли существовать частная буржуазная собственность при социализме? Четкий ответ вы не дали.

              Цитата

              Таких кравцовых еще в 19 в. было множество. Сейчас никто и не упомнит. А Маркса до сих пор изучают.

              Кравцова М.Е, -- профессор кафедры философии и культурологии Востока Философского факультета СПбГУ, один из ведущих синологов России. В 2014 в выступила соавтором следующего академического издания: История Китая с древнейших времен до начала XXI века: в 10 т. / Гл. ред. C.Л.Тихвинский: Т. III: Троецарствие, Цзинь, Южные и Северные династии, Суй, Тан (220—907) / Отв. ред. И.Ф.Попова, М.Е.Кравцова. М.: Наука — Восточная литература, 2014. 991 с. Характерно, что в этом томе не то что пятичленки, нет даже такого понятия как "средневековье", т.к. и оно дискуссионно применительно к истории Китая.

              Цитата

              Это тоже мнение. Тоже спасибо, хотя я его от вас уже слышал.

              Нет, это факт. Китай оказался на краю катастрофы после Культурной революции ( пострадало около 100 млн чел).

              Цитата

              тем не менее, средства производства должны находиться под контролем властей, государство должно оказывать влияние на экономику с целью недопущения кризисов, снижения и ликвидации безработицы, т.п. негативных вещей в виде чего-то типа пятилеток (которые до сих пор проводятся в Китае и которые немыслимы в кап.стране) с плановыми заданиями.

              Так кому должны принадлежать средства пр-ва? Могут ли они быть в руках буржуазии?
              Кроме того, Польша и Венгрия были периферийными странами социализма,им прощали отступление от доктрины, эталонный образец мы находим в СССР.
              Кстати, почему вы так не любите КНДР? Милая страна, отвечает все тем критериям, кот. вы предъявили социализму.

              Цитата

              Но почему вы вдруг решили, что в стране, где сельское население составляет более 75% общего количества населения,

              Устарело, уже меньше 50 %. Китай теперь урбанистическая страна.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 rutalex
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 30 июля 2015, 14:08

                Dezperado (30 июля 2015, 12:07):

                Кравцова М.Е, -- профессор кафедры ...
                Она может быть прекрасным синологом и философом. Это не делает ее высшей инстанцией в вопросах истории, философии и, уж тем более, в экономико-политических учениях.

                Dezperado (30 июля 2015, 12:07):

                все закончилось развалом

                Цитата

                Это тоже мнение. Тоже спасибо, хотя я его от вас уже слышал.

                Нет, это факт. Китай оказался на краю катастрофы после Культурной революции ( пострадало около 100 млн чел).

                Нет, это мнение. А мое мнение - Китай после Культурной революции продолжает придерживаться социализма и в рамках социализма прекрасно преодолевает "развал".

                Dezperado (30 июля 2015, 12:07):

                Кроме того, Польша и Венгрия были периферийными странами социализма,им прощали отступление от доктрины, эталонный образец мы находим в СССР.

                Кто это решил, какой образец эталонный, какой нет? Есть официальные документы? Высказывания руководящих лиц? На худой конец – решения международных научных конференций?

                Dezperado (30 июля 2015, 12:07):

                Кстати, почему вы так не любите КНДР? Милая страна, отвечает все тем критериям, кот. вы предъявили социализму.

                Почему не люблю? Кто вам сказал? С чего такие выводы?
                У меня мало сведений про эту страну.

                Dezperado (30 июля 2015, 12:07):

                Устарело, уже меньше 50 %. Китай теперь урбанистическая страна.
                Спасибо.
                А что такое «урбанистическая страна»? При каких условиях страна становится урбанистической? Меня ссылка на принятое определение интересует.
                И поясните, если в курсе, имеются ли до сих пор ограничения в передвижении населения (т.е., паспортная система).

                Dezperado (30 июля 2015, 12:07):

                Но должна ли существовать частная буржуазная собственность при социализме? Четкий ответ вы не дали.

                «В самом деле, власть государства на все крупные средства производства, власть государства в руках пролетариата, союз этого пролетариата со многими миллионами мелких и мельчайших крестьян, обеспечение руководства за этим пролетариатом по отношению к крестьянству и т. д., – …. разве это не все необходимое для построения полного социалистического общества
                Ленин, «О кооперации».
                Если я правильно понимаю, это аналогично нынешнему китайскому принципу «отпускать мелкое и среднее, но держать в руках крупное».

                Почему не должно быть капитала и буржуазии? Просто так, из вредности? Кому бы они мешали, если обустроить в интересах трудящихся трудовое законодательство и соблюдать его? Проблема не в этом. Проблема в том, что капитал прирастает – в этом его смысл и цель. А слишком большой капитал, неконтролируемый капитал постепенно подчиняет себе государство, которое начинает блюсти его интересы, а не общественные. И ради прибыли капитал (значит, и государство) готов на все.
                Поэтому капитал может присутствовать, но чем больше капитал, тем больше в нем должна быть доля государства. И если капитал становится крупным, то доля государства должна превышать половину, и этот капитал фактически тогда перестанет быть капиталом в чистом виде - он, по сути, «обобществляется», потому как государство будет ставить перед предприятием общественнозначимые цели, а не одно только получение прибыли.
                Примерно то же самое говорил и Дэн Сяопин: "Короче говоря, наша реформа требует, чтобы мы сохраняли преобладание государственной собственности и принимали меры против поляризации. За прошлые четыре года мы сохраняли этот курс. Значит, мы сохраняли социализм".
                Насчет наличия буржуазии: "Относительно требования отсутствия поляризации, мы серьезно обдумали этот вопрос в ходе формулировки и осуществления нашей политики. Если есть поляризация, реформа будет неудачна. Возможно ли, что появится новая буржуазия? Горстка буржуазных элементов может появиться, но они не создадут класса".

                На одном из сайтов нашел дискуссию по Китаю и выбрал главное: «нет в КНР сосредоточения права владения, распоряжения и пользования средствами производства в руках отдельных индивидов. Никто в Китае не имеет возможности бесконтрольного распоряжения производственными объектами, не может их произвольно закрыть, продать, ликвидировать и т.д. Никто, в том числе и иностранные инвесторы. … в Китае существует плановая система для всех производственных структур, будь то госсектор, муниципальные поселковые предприятия или предприятия, находящиеся в частном управлении. Всем им в той или иной форме предписывается вид деятельности, объемы и качество продукции, распоряжение полученной прибылью. Весьма ограничено там также и право пользования»
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   Нетчик
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 01 августа 2015, 12:52

                  rutalex

                  В данном случае мы ведем речь о Манифесте коммунистической партии...

                  Вы при обсуждении современных событий постоянно апеллируете даже не событиям, а каким-то декларациям полуторавековой давности, на основании которых делаете какие-то глобальные выводы.

                  rutalex

                  ... То, что вы пишите, может кому-то тоже показаться словоблудием...

                  Ну и дальше что? Я рад за того человека, которому что-то там показалось.

                  rutalex

                  ... Во-вторых, зачем продолжаете разговор, если тут словоблудят и не более того?

                  Если Вам не хочется или просто неприятно продолжать беседу - не продолжайте. Я же сам определю, с кем и по какому поводу как разговаривать.

                  rutalex

                  В следующей строчке: «Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, … Нам нечего ее уничтожать». Пояснение к фразе "собственность, лично приобретенную". А фабрики и заводы к этой конкретной фразе не имеют никакого отношения.

                  Вы что сказать-то хотите? Маркс не проповедовал уничтожение буржуазной собственности? Или, быть может, фабрики и заводы - это мелкокрестьянская собственность, на которую коммунисты не претендуют? Я Вам в который уже раз пытаюсь втолковать простую истину: социализм - это обобществление средств производства. Проще говоря - ликвидация частной собственности на фабрики и заводы. Об этом же писал и Маркс. Вы же, ссылаясь якобы на Маркса, твердите, как пономарь над покойником, о том, что коммунисты не претендовали на мелкую собственность.

                  rutalex

                  Нет, я задал его достаточно ясно...

                  "Хотите улучшить мир - начните с себя" ©. Если кто-то не понял Вашего утверждения - начните поиск причины с самого себя.

                  rutalex

                  Большое спасибо.

                  Пожалуйста.

                  rutalex

                  При том, что вы еще в начале разговора проигнорировали мой вопрос про критерии...

                  Врать-то не надо! Если Вы чего-то не заметили в моём ответе, то это не обязательно говорит о том, что этого чего-то там нет. Возможно, всё дело в невнимательном прочтении Вами текстов.

                  rutalex

                  ... Я и здесь пойду навстречу...

                  Мне не нужны Ваши одолжения. Не согласны - опровергайте. Но с опорой на факты, а не на "я так думаю" ©.

                  rutalex

                  ... Точнее, вы сами их посчитали на основании каких-то цифр...

                  Мне интересно: что это у Вас за привычка такая - перевирать собеседника? Где я что-то там считал? Я Вам привёл цитату и дал ссылку на основной текст статьи. Не беспокойтесь: когда я приведу собственные расчётные данные, я обязательно уведомлю Вас об этом.

                  rutalex

                  ... не социализм, нет?..

                  Нет, не социализм:

                  Цитата

                  ...К 1952 году 83% экономики было передано в государственное управление, а к 1958 частных предприятий в стране не осталось: 67,5% были государственными, 32,5% – смешанной частно-осударственной
                  формы собственности. <...> В начале процесса реформ в 1978 году госпредприятия давали 77,6% промышленной продукции (остальное – предприятия коллективной формы владения). К 2004 году эта цифра упала до 30%, и в 2011 году государственный сектор давал лишь 27% продукции, 35% налоговых поступлений и 20% капитальных инвестиций. Государственный сектор также получил 60% всех иностранных инвестиций и трудоустраивает 20% рабочей силы. Совокупная стоимость всех активов госпредприятий на 2012 год составляла 44% ВНД, что говорит об их большой капиталоёмкости.<...> К 1998 году более 80% госпредприятий, которые подчинялись уездному уровню власти и ниже (за редчайшим исключением это были малые и средние предприятия) оказались приватизированы. <...>

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  rutalex

                  ... в стране, где сельское население составляет более 75% общего количества населения...

                  В принципе, Вам уже по этому поводу ответили. Я лишь дополню: на конец 2013 г. доля городского населения в КНР составляла 53,73%. Учитывая то, что последние 10 лет она ежегодно возрастает приблизительно на 1,3 п.п., можно с достаточно высокой степенью уверенности предположить, что сейчас она перевалила за 55%.

                  rutalex

                  Итак, мы видим вполне приличную долю частной собственности в сельском хозяйстве неких социалистических стран. И практически полное ее отсутствие в сельском хозяйстве Китая. Какой вывод сделаем на основании «жизненных реалий»?

                  Вы меня, признаться, удивляете всё более и более. Сперва вводите в дискуссию марксистскую терминологию ("социализм") и апеллируете к трудам Маркса в попытках доказать свою правоту, а затем сбиваетесь куда-то в сторону.
                  Если уж взялись оперировать марксистской терминологией, так идите до конца. Напомню, для Маркса фактором, определяющим уклад, в котором находится тот или иной социум, являлся уровень развития промышленного производства, точнее - пролетариата. Вот и расскажите, как обстояло с приватизацией промышленных предприятий в Венгрии, Польше и ГДР.
                     rutalex
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 03 августа 2015, 00:53

                    Нетчик (01 августа 2015, 12:52):

                    rutalex

                    ... То, что вы пишите, может кому-то тоже показаться словоблудием...

                    Я рад за того человека, которому что-то там показалось.

                    Ну, видите, какая замечательная у нас беседа: вы радуетесь за меня, я – за вас. Чудненько.

                    Нетчик (01 августа 2015, 12:52):

                    rutalex

                    ... Во-вторых, зачем продолжаете разговор, если тут словоблудят и не более того?

                    Если Вам не хочется или просто неприятно продолжать беседу - не продолжайте. Я же сам определю, с кем и по какому поводу как разговаривать.

                    Это был вопрос. Вам. Про меня и речи не шло. И предложений вам никто не делал. Вы несколько неадекватно реагируете – переводите стрелки, по-простому по-народному говоря.
                    Так зачем?

                    Нетчик (01 августа 2015, 12:52):

                    Вы что сказать-то хотите?

                    Приводите цитаты, которые имеют отношение к обсуждаемому. Тогда не будет к вам никаких претензий. Тогда и вам не придется искать убежища в демагогии, смешивая предметы разговора и придумывая за собеседника то, что он не хотел сказать. Примерно это сказать хотел.

                    Нетчик (01 августа 2015, 12:52):

                    Маркс не проповедовал уничтожение буржуазной собственности?

                    «Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности».
                    Слово «коммунизм» видите?
                    Повторю вопрос: «с чего вы вдруг сменили социализм на коммунизм и перевели разговор на «отличительные черты коммунизма»?
                    Прямой ответ будет?

                    Нетчик (01 августа 2015, 12:52):

                    Вы при обсуждении современных событий постоянно апеллируете даже не событиям, а каким-то декларациям полуторавековой давности, на основании которых делаете какие-то глобальные выводы.

                    После моего вопроса по поводу «казуистики и словоблудия» вы сами сослались на Манифест. Напомню, вашу фразу: «Хотите Маркса? Вот Вам Маркс собственной персоной: "... Отличительной чертой коммунизма является…».
                    Вы что-то, видимо, хотели доказать этой фразой. После моих конкретных вопросов, вы почему-то забыли про Манифест и вернулись к «реальной жизни».
                    Не хотите «деклараций» - не приводите их в качестве доводов. Приведя, не жалуйтесь на собеседника. Он не может отвечать за вашу непоследовательность и беспорядочность.

                    Нетчик (01 августа 2015, 12:52):

                    Я Вам в который уже раз пытаюсь втолковать простую истину: социализм - это обобществление средств производства. Проще говоря - ликвидация частной собственности на фабрики и заводы.

                    Вы при обсуждении современных событий апеллируете даже не событиям, а каким-то декларациям полуторавековой давности. Зачем?
                    А если уж берете на себя ответственность что-то втолковывать, то просто покажите, где и что там написано про социализм (не про коммунизм) и ликвидацию частной собственности в этом документе.

                    Нетчик (01 августа 2015, 12:52):

                    rutalex

                    При том, что вы еще в начале разговора проигнорировали мой вопрос про критерии...

                    Если Вы чего-то не заметили в моём ответе, то это не обязательно говорит о том, что этого чего-то там нет.

                    Стесняюсь спросить: «мы не должны забывать о прочих критериях» - это?
                    Это не ответ на мой вопрос. Да и вообще не ответ. Ни на какой.

                    Нетчик (01 августа 2015, 12:52):

                    с опорой на факты, а не на "я так думаю" ©.

                    Покажите эту фразу в моем исполнении. Если она не моя, объясните на конкретных примерах, каким образом она ко мне относится.

                    Нетчик (24 июля 2015, 20:55):

                    К 2004 году эта цифра упала до …

                    А «в ходе финансового кризиса 2008–2009 годов доля государства в экономике выросла с 29% до 35%».
                    И «КПК намерено сохранять полный контроль над государством и обществом, в том числе и через значительный сектор государственной собственности…».

                    Нетчик (01 августа 2015, 12:52):

                    rutalex

                    Итак, мы видим вполне приличную долю частной собственности в сельском хозяйстве неких социалистических стран. И практически полное ее отсутствие в сельском хозяйстве Китая. Какой вывод сделаем на основании «жизненных реалий»?

                    Вы меня, признаться, удивляете всё более и более. Сперва вводите в дискуссию марксистскую терминологию ("социализм") и апеллируете к трудам Маркса в попытках доказать свою правоту, а затем сбиваетесь куда-то в сторону.

                    На вопрос отвечать будете? Не сбиваясь в разные стороны?
                    Такие соц. страны как Венгрия, Польша имели в с/х приличную долю частной собственности, в Китае она составляет до 10 %. Производственное задания, поставки по фиксированным ценам, переделы земель, трудовые повинности …
                    Сельское хозяйство Китая – социалистическое или нет? Если нет, то почему?

                    rutalex

                    Нетчик (01 августа 2015, 12:52):

                    не социализм, нет?
                    нет

                    Я вас про сельское хозяйство спрашивал. Опять сделаете вид, что было неясно написано? Так ведь прописано это словосочетание в вопросе, дважды.

                    Нетчик (01 августа 2015, 12:52):

                    Напомню, для Маркса фактором, определяющим уклад, в котором находится тот или иной социум, являлся уровень развития промышленного производства, точнее - пролетариата.

                    Напомните. Цитатой.
                    Заодно напомните, где там у нас пролетариат (и, соответственно, уровень его развития, определяющий уклад) при феодализме или рабовладении.
                    А я пока напомню, что уклад определяется развитием производительных сил: «Изменения в отношениях собственности, характере соединения рабочей силы со средствами производства, формах связи между производителями, классовой структуре общества, мотивах и целях хозяйственной деятельности, которые специфичны для каждого способа производства, диктуются в конечном счёте развитием производительных сил, отражающих степень господства человека над природой.»
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    А не «уровнем развития промышленного производства».
                       Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 03 августа 2015, 13:45

                      rutalex

                      Цитата

                      Она может быть прекрасным синологом и философом. Это не делает ее высшей инстанцией в вопросах истории, философии и, уж тем более, в экономико-политических учениях.

                      Кравцова -- специалист по истории Китая. И значит, ее мнение по этой теме более ценно, чем мнение одного адвоката из Трира. И кстати, историки-марксисты посыпались именно на истории стран Востока, в частности, Китая

                      Цитата

                      Нет, это мнение. А мое мнение - Китай после Культурной революции продолжает придерживаться социализма и в рамках социализма прекрасно преодолевает "развал".

                      В вашем анализе социализма отсутствует какая-то система. Вы пытаетесь слепить идеальный "социализм", которого никогда не существовало, откроив от реально существовавших режимов по куску. Центром социалистической системы был СССР, именно здесь она зародилась, именно отсюда распространялась. Польша и Венгрия насильно попали в соцсистему, поднимали восстания, пытались выйти, скинуть социализм, а их военной силой загоняли в соцлагерь. Именно поэтому они -- перефирия, и там могли быть отклонения. А в СССР частная буржуазная собственность была ликвидирована.
                      Устав ВКП(Б), 1926:
                      Спойлер (раскрыть)

                      Цитата

                      Почему не люблю? Кто вам сказал? С чего такие выводы?
                      У меня мало сведений про эту страну.


                      Оруэлл. Просто Оруэлл.




                      Вынос мозга, смотреть до конца, жесть. Кстати, в толпе были стукачки, и те, кто рыдал не достаточно горько, потом были наказаны.

                      Цитата

                      А что такое «урбанистическая страна»?

                      Урбанизация делится на 3 типа: высокоурбанизированные страны (доля городского населения составляет более 50%), средне урбанизированные страны(доля гор. составляет от 20% до 50%) и слабоурбанзированные страны(доля городского населения составляет менее 20%)

                      Цитата

                      И поясните, если в курсе, имеются ли до сих пор ограничения в передвижении населения (т.е., паспортная система).

                      Конечно, ведь это бюрократическая империя. Есть, как и у нас, постоянная и временная прописка (хукоу, дословно: "[количество] ртов во дворе"). Кроме того, есть система цзигуань. Цзигуань ставят в паспорт. Что это такое? Это указание того места, где ваш предок впервые попал в податные списки. Скажем, у него цзигуань в Гуанчжоу, значит, это и будет указано у вас в паспорте. И вы будет считаться южанином, хотя уже 100 лет ваши предки живут в Пекине. Земляки, кстати, объединяются в Китае по землячествам на основании цзигуань.
                      Но должна ли существовать частная буржуазная собственность при социализме? Четкий ответ вы не дали.

                      Цитата

                      Примерно то же самое говорил и Дэн Сяопин:

                      То, что говорил Дэн, это "социализм с китайской спецификой", к классическому социализму эту слабо относится. Он ведь еще и о сяокан говорил.

                      Цитата

                      На одном из сайтов нашел дискуссию по Китаю и выбрал главное: «нет в КНР сосредоточения права владения, распоряжения и пользования средствами производства в руках отдельных индивидов.

                      Естественно. Ведь Китай -- бюрократическая империя. А главный принцип такой империи -- отсутствие частной собственности вообще. Вся собственность -- условная. Считается, что вся собственность принадлежит государству по определению, а вам ее дали на время. В аренду. А за это вы платите государству налоги. И пофиг, что там в конституции написано.

                      Цитата

                      Сельское хозяйство Китая – социалистическое или нет? Если нет, то почему?

                      Нет, конечно. Большая часть крестьян получила землю в аренду на длительные сроки, это обычная практика для бюрократических империй Китая.
                      Правовую основу реформирования сельского хозяйства Китая составляет Закон «Об управлении землей». Подготовившие его аграрные преобразования 79-80-х годов прошлого века обеспечили переход от собственности коммун с их всеохватывающим обобществлением к собственности бригад, особенно малых бригад, от них — к дворовому семейному подряду.
                      Основу земельных отношений составляет социалистическая собственность в форме государственной, общенародной (земли городов) и коллективной, принадлежащей деревенским сельскохозяйственным производственным кооперативам, другим хозяйственным организациям либо комитетам сельского населения — низовым органам управления. Подавляющая часть обрабатываемой земли передана крестьянам на условиях подряда сроком на 15 лет. Запрещено наделение выбывших членов кооперативов участками за счет земель сельскохозяйственных кооперативов, которые и объявлены собственниками земель. Распространено двухъярусное хозяйствование, при котором коллективное хозяйство (первый ярус) обеспечивает на договорных началах каждый подрядный двор — второй ярус — различными видами платных производственных и снабженческих услуг.
                      Ага, скажете, вы, социализм! А я вам скажу, что примерно так же все обстояло в ранний Танский период. И чиновники, кстати, приказывали, когда крестьянам сеять и убирать, и сколько деревьев сажать в саду.
                        Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                        Дата: 27 мая 2021, 18:25
                        Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                        Дата: 27 мая 2021, 18:13
                        Поместье "Высокогорное"
                        Дата: 13 мая 2021, 15:24
                        Поместье "Эрта Майор"
                        Дата: 13 мая 2021, 15:21
                        Коттедж "Блад мун"
                        Дата: 11 мая 2021, 19:08
                        Original Loading Screens
                        Дата: 08 мая 2021, 19:32
                        Original Wonder Videos
                        Дата: 08 мая 2021, 19:04
                        Recruitable Generals
                        Дата: 08 мая 2021, 18:36
                        Total Conquest
                        Дата: 08 мая 2021, 17:53
                        Classic Rome Menu Loop
                        Дата: 08 мая 2021, 16:56
                        Officers
                        Дата: 08 мая 2021, 16:18
                        RTR: Imperium Surrectum
                        Дата: 08 мая 2021, 15:24
                        Barbarian Invasion: Naval Battles
                        Дата: 07 мая 2021, 18:45
                        New Teuton 7.2
                        Дата: 06 мая 2021, 11:28
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 05 мая 2021, 18:28
                        Coloured Buttons
                        Дата: 15 апр 2021, 19:33
                        Fates Divided Units Remastered
                        Дата: 15 апр 2021, 16:04
                        Nanman Units Remaster
                        Дата: 15 апр 2021, 15:44
                        Historic units model reskin
                        Дата: 15 апр 2021, 15:21
                        [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                        Дата: 10 апр 2021, 08:45
                        The Elder Scrolls Total War
                        Дата: 07 апр 2021, 17:14
                        A World Betrayed Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:49
                        Mandate of Heaven Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:39
                        Eight Princes Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:27
                        The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                        Дата: 02 апр 2021, 10:25
                        Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                        Дата: 01 апр 2021, 20:07
                        Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                        Дата: 01 апр 2021, 20:04
                        Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                        Дата: 01 апр 2021, 20:00
                        Vinland: Total War
                        Дата: 27 мар 2021, 16:45
                        Vanilla Units Remaster
                        Дата: 25 мар 2021, 16:52
                        Make Them Unique
                        Дата: 23 мар 2021, 16:42
                        Wu Kingdaissance
                        Дата: 23 мар 2021, 13:58
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 15 мар 2021, 12:55
                        Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                        Дата: 06 мар 2021, 11:20
                        Nation, Empire - War
                        Дата: 02 мар 2021, 11:29
                        Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                        Дата: 22 фев 2021, 20:10
                        Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                        Дата: 22 фев 2021, 10:43
                        Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                        Дата: 19 фев 2021, 13:05
                        Grand Theft Auto III: Classic Edition
                        Дата: 18 фев 2021, 16:57
                        Master Of Strategy Sengoku
                        Дата: 03 фев 2021, 20:39
                        Raider Overhaul WIP
                        Дата: 03 янв 2021, 17:01
                        Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                        Дата: 29 дек 2020, 12:46
                        Fallout Update Pack (FUP)
                        Дата: 29 дек 2020, 11:29
                        Total FotS: Scramble of the Far East
                        Дата: 28 дек 2020, 19:01
                        Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                        Дата: 28 дек 2020, 00:16
                        Оружие из Gothic 3
                        Дата: 27 дек 2020, 23:44
                        The Last Alliance: Total War
                        Дата: 26 дек 2020, 13:38
                        Поместье Истмарк
                        Дата: 25 дек 2020, 14:23
                        Vlad: Total War
                        Дата: 24 дек 2020, 20:02
                        • 15 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 22 июн 2021, 16:49 · Счётчики