Сообщество Империал: Когда закончились Средние века? - Сообщество Империал

Qebedo

Когда закончились Средние века?

Выставляем рамки
Тема создана: 28 марта 2009, 21:21 · Автор: Qebedo
Какое событие можно считать концом Средневековья?
  1. Итальянский Ренессанс | 10 голосов / 10.99%

  2. Падение Константинополя | 22 голосов / 24.18%

  3. Реформация в Европе | 20 голосов / 21.98%

  4. Революция в Нидерландах | 6 голосов / 6.59%

  5. Тридцатилетняя война | 10 голосов / 10.99%

  6. Английская революция | 5 голосов / 5.49%

  7. Великая Французская революция | 3 голосов / 3.30%

  8. Другое (в тексте) | 8 голосов / 8.79%

  9. Никакое | 4 голосов / 4.40%

  10. О чем всё это? | 3 голосов / 3.30%

 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 10 октября 2021, 12:55

Да дело не в мореходности. Великие плавания китайцев оказались вещью в себе, реально в дальнейшем ни на что особенно не повлиявшей и общий ход истории никак не поменявшей. Характерно, что позже даже сами китайцы о них почти забыли и повторять не пытались. В отличие от систематических занятий европейцев.
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 10 октября 2021, 14:04

    Jackel

    Разумеется. Но это постоянно совершенствуемые технологии в разных сферах, которые накапливаются и в сумме дают кумулятивный эффект. Помимо "побочек" - больше мануфактур? Значит, усиливается промышленное купечество, растут его доходы и как следствие влияние. Как-то так.


    Доход купца Чжэн Чжилуна был больше дохода королевство Англия. Это вторая четверть XVII в. Более того, в условиях смуты он сумел создать фактически собственное государство в юго-восточном Китае.

    Как это повлияло на смену формации?

    Jackel

    Например, жуткую по нашим меркам средневековую европейскую медицину начала-середины 18-го века они считали стоящей намного выше своей, китайско-конфуцианской, и т.д. Да, период уже несколько другой, но сумма технологий к этому времени как раз уже очень очевидна...


    Они могли считать все, что хотят. К 1860-м годам все было готово для буржуазной революции, но она не получилась - получилась "полуреволюция" (т.н. "реставрация Мэйдзи"). В результате к Второй Мировой войне Япония была безнадежна (не феодализм уже, не капитализм еще). Пыталась поправить дела проверенным способом - все помнят, чем закончилось.

    Jackel

    Наверное, реально не бывает одномоментной смены эпох, даже при революциях - это лишь условные вехи пути, когда грунтовка переходит в асфальт, но переход этот длится километры...


    Конечно. Потому что сразу все надстроечные институты не сломать. И многие приходится использовать так, как они сложились, лишь адаптируя их под новые условия.

    Однако если власть полностью переходит к новому классу, а бывший класс, даже оставаясь у власти, продолжает играть лишь декоративную роль (большинство псевдомонархий Европы после буржуазных революций, которые шли, даже порой повторяясь, с XVII по XIX вв.) - тогда и происходит реальная смена формации.

    Вспомним аксиому - государство действует в пользу правящего класса.

    Jackel

    К тому, что "нового времени" не было бы и без технологического развития, и смены религиозных парадигм, и много чего ещё. Т.е. корабли и открытия тоже имеют значение.


    Имеют, но вторичное.

    [-Сообщение склеено-]

    АрАл

    все их "изобретения" - выдумки.. Изобретениями считается то что вошло в интеллектуальный багаж человечества. Из Китая ничего не вошло. Даже тот же порох - его открыл Бертольд Шварц и Роджер Бэкон, а китайский - пукалка для шутих... и не порох вовсе. заспиртованные пауки в банке - ни себе ни людям..


    Савромат известен своими умствованиями. Если любите его "лекции" - я помочь ничем не могу.

    Aleksei13061984

    А вот это уже ближе к правде. И кстати, эти китайские лоханки обладали плохой мореходностью. Доплыть до берегов Америки, они бы не смогли. Их удел - плаванье в прибрежной полосе.


    Кругосветные путешествия на джонках, прекрасно зафиксированные материалами XIX века, таким образом, вымысел?

    [-Сообщение склеено-]

    Jackel

    Да дело не в мореходности. Великие плавания китайцев оказались вещью в себе, реально в дальнейшем ни на что особенно не повлиявшей и общий ход истории никак не поменявшей. Характерно, что позже даже сами китайцы о них почти забыли и повторять не пытались. В отличие от систематических занятий европейцев.


    Дело немного в другом - если европейцы, доплыв до точки Х, получили там то, чего у них не было, и что принесло прибыль в 100500 процентов на каждый пфенниг - это стимулирует второй, третий, ...тый поход.

    Если китайцы, доплыв до Африки (намного раньше Чжэн Хэ), не получили ничего, что окупило бы огромные расходы (правда, при Сунах что-то получали - имеется в виду, некоторую торговую прибыль), то через некоторое время возникает вопрос - а зачем все это?

    Китай, Индия - это вполне автаркические системы. И традиционные связи вполне удовлетворяли их. Скажем, чего не было в Китае в нужных количествах, чтобы гонять эскадры по морю-акияну?

    Спойлер (раскрыть)



    Т.е. механическое увеличение количества мануфактур, технологические достижения, развитие грамотности, накопление первичного капитала - все имело место в странах Дальнего Востока. Но в силу целого ряда причин это не стало системообразующим фактором.

    Соответственно, комплекс причин, ведущий к смене формаций, намного сложнее, чем эти видимые "аксессуары".
       Aleksei13061984
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 октября 2021, 15:42

      Из деревни приехал

      Кругосветные путешествия на джонках, прекрасно зафиксированные материалами XIX века, таким образом, вымысел?


      Кругосветные путешествия на джонках, построенных в 19-ом веке, никак не доказывают, что джонки построенные в 15-ом веке, обладали такой же мореходностью.
         Из деревни приехал
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 октября 2021, 15:50

        Aleksei13061984

        Кругосветные путешествия на джонках, построенных в 19-ом веке, никак не доказывают, что джонки построенные в 15-ом веке, обладали такой же мореходностью.


        Что конструкция одинаковая - это не аргумент?

        Уже становится не смешно. Почитайте про кораблестроение в Китае хоть что-нибудь.

        Хотя о чем я? Картинка маслом уже ведь нарисована!
           Aleksei13061984
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 октября 2021, 16:16

          Из деревни приехал

          Что конструкция одинаковая - это не аргумент?


          За пять веков она не менялась? Неужели всё так плохо было у китайцев?

          Из деревни приехал

          Уже становится не смешно.


          Действительно.

          Из деревни приехал

          Почитайте про кораблестроение в Китае хоть что-нибудь.


          Что именно читать?
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 октября 2021, 16:21

            Aleksei13061984

            За пять веков она не менялась? Неужели всё так плохо было у китайцев?


            А зачем, если все хорошо и они даже в середине ХХ века были ТАКИМИ ЖЕ?

            Aleksei13061984

            Действительно.


            Действительно, сложно говорить с человеком, у которого уже есть картинка в голове, которую он не может адаптировать к новой информации.

            Aleksei13061984

            Что именно читать?


            Например, работы В. А. Вельгуса.
               Morris Allen
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 октября 2021, 17:25

              Из деревни приехал (09 октября 2021, 23:17):



              Критерии смены формации - когда реальная власть переходит к другому классу и при этом изменяются производственные отношения.

              И то, почему они изменяются - это вовсе не имеет отношения к кораблям или географическим открытиям.

              Ну это только у марксистов так. Однако ни этот, ни любой другой критерий не позволяют очертить общие границы средневековья, потому как в разных частях света и даже в разных странах и технический прогресс, и смена формаций происходили в разное время, причем с даже с вековой разницей.
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 октября 2021, 20:07

                Morris Allen

                Ну это только у марксистов так.


                Предлагаете валидную альтернативу?

                Morris Allen

                Однако ни этот, ни любой другой критерий не позволяют очертить общие границы средневековья, потому как в разных частях света и даже в разных странах и технический прогресс, и смена формаций происходили в разное время, причем с даже с вековой разницей.


                Потрясающе!

                Вы не пробовали отмотать страницу-другую данной ветки назад?
                   АрАл
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 октября 2021, 20:53

                  Переход на огнестрельное оружие в большинстве стран мира - чем не критерий смены эпох?
                  Допороховая эпоха - Древние века, Средний мир
                  Пороховая эпоха - Новое и Новейшее время
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 октября 2021, 21:02

                    АрАл

                    Переход на огнестрельное оружие в большинстве стран мира - чем не критерий смены эпох?


                    Частный момент.

                    Скажем, есть Эфиопия, где активно пользуются винтовками Гра, и Италия, где производят и используют винтовки Веттерли-Витали.

                    Они в одной формации или в разных?

                    АрАл

                    Допороховая эпоха - Древние века, Средний мир


                    Порох известен в более или менее законченном виде (он тоже прошел ряд усовершенствований формулы) к Х в. Это какое время?

                    АрАл

                    Пороховая эпоха - Новое и Новейшее время


                    Ручнцы известны в Китае с Х в. Первые пушки - с XI в.

                    Т.ч. наличие огнестрельного оружия - частный момент.

                    Jackel тут абсолютно прав, что много факторов зачастую складываются и могут иметь "кумулятивный эффект".

                    Но опять-таки, это не всегда решает вопрос.
                       Похожие Темы
                      КЧем питались в Средние века
                      О пище и голоде в Средневековье
                      Автор H Honda Tadahacu
                      Обновление 21 ноября 2023, 10:17
                      АЕвропа в Средние века
                      Общая тема
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 04 ноября 2023, 17:54
                      ССредние танки 7 уровня
                      Средние танки 7 уровня
                      Автор М Маринист
                      Обновление 09 октября 2023, 16:43
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 12:28 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики