Сообщество Империал: Государство Ахеменидов - Сообщество Империал

thalys

Государство Ахеменидов

Политическая и военная история
Тема создана: 22 марта 2009, 07:15 · Автор: thalys
 thalys
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 апреля 2009, 01:51

Цитата

И насколько - это нас приблизит к историографии ?

Это и есть историография.

Цитата

А от этого источники появятся? Или только предположения?

А запись текста Авесты, плюс массы религиозной литературы со староперсидского "ахеменидского", на пехлеви сам по себе не факт наличия некогда источников на староперсидском языке? Хотя греко-римская традция об этом не упоминает.
Вы в чем сомневаетесь просто, в наличии пехлевийских источников или ахеменидских?

Цитата

Отдельные периоды истории Ирана обильно документированы самыми разнообразными письменными источниками. Древнейшие из них освещают историю Элама с III по I тысячелетие до н. э.: это царские надписи, деловые и правовые документы, посвятительные тексты, межгосударственные договоры на аккадском и эламском языках.


Цитата

Особенно многочисленны источники по истории Персидской державы: это хозяйственные документы, исторические надписи, указы царей и распоряжения наместников областей, официальная переписка чиновников. К настоящему времени издано около 200 царских клинописных надписей, которые составлены на древнеперсидском языке с переводами на эламский и аккадский языки. Самой значительной среди них является Бехистунская, рассказывающая о бурных политических событиях конца правления Камбиза и первых годах царствования Дария


Цитата

В Персеполе найдено около 8000 клинописных документов на эламском языке, относящихся к концу VI ? первой Головине V в. до н. э. Эти тексты, составляющие часть архива царского хозяйства, рассказывают о транспортировке продуктов, взимании налогов, выдаче рационов работникам и выплате жалованья государственным чиновникам. Некоторые документы представляют собой служебную переписку высокопоставленных персидских чиновников.
     Ayoe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 02 апреля 2009, 01:58

    thalys

    2.04.2009 - 02:51

    В Персеполе найдено около 8000 клинописных документов на эламском языке, относящихся к концу VI ? первой Головине V в. до н. э. Эти тексты, составляющие часть архива царского хозяйства, рассказывают о транспортировке продуктов, взимании налогов, выдаче рационов работникам и выплате жалованья государственным чиновникам. Некоторые документы представляют собой служебную переписку высокопоставленных персидских чиновников.
    Все это практически вотчина французов, как впрочем, и все что касается Элама.
       Брат Госпитальер
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 02 апреля 2009, 08:51

      Magnus_Maximus

      1.04.2009 - 15:51

      Если говорить о мифическом Скифском походе Дария, то для него персы собрали якобы аж 600 кораблей. По одному на тысячу воинов сухопутного войска!


      Цитата

      "в горах Согда"... Нигде, учитывая, что нам вообще неизвестно, воевали ли там персы.

      Вот это уже интересно !!! Получается, что теперь в историч.науке принято считать Геродота вообще мифотворцем, а походы персов в Скифию, в Согд, в области к западу от долины Инда, в Нубию и в Ливию вообще сказками древних ? Блин, а как же тогда эти области изображают на картах Гос-ва Ахеменидов и почему они-таки входили в персидское государство, судя по походам Великого Македонца ?
         Magnus_Maximus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 02 апреля 2009, 12:12

        thalys

        1.04.2009 - 23:12

        Хшаяти'я Хшаятия'нам это и есть шахиншах, также как Иоанн и есть Иван, пехлеви и есть новая форма староперсидского, положенная на парфянскую фонетику.


        Иными словами, в древперсидском слова шахиншах нет. А примеры из сасанидской эпохи да каджарской советую не приводить, чтоб не смешно было.

        1.04.2009 - 23:12

        иранские истчоники иного мнения.


        Да без проблем. Царских надписей осталось достаточно. Приведите оттуда примеры того, что цари там заявляли о своем родстве с мидянами и о том, что их, ахеменидов, царство - преемник мидийского. Я подожду.

        1.04.2009 - 23:12

        Ни иногда, а никогда!


        Опять чепуху глаголете. Судя по Геродоту и древнеперсидским надписям, киссии/эламиты занимали третье место в списке подданных Ахеменидов, сразу за персами и мидянами, а иногда и второе, опережая Мидию.
        Я конечно понимаю, что Мидия - родина слонов, но к счастью, не все думают так.

        1.04.2009 - 23:12

        Вам как все источники по истории Мидии и Ахеменидской империи выложить.


        Нет, только те, что подтверждают Ваши фантазии о том, что провинция Мидия превосходила по экономическому процветанию Финикию и Египет.

        1.04.2009 - 23:12

        Это еще энциклопедии, а что если я выставлю отрывки из авторитетнейщих источников?


        Это еще чепуха, а вот если Вы выставите отрывки из источников - тогда и поглядим.

        1.04.2009 - 23:12

        Секундочку, не надо передергивать, мы или дискутируем или же устраиваем детсад. Я раве сказал что термин Малая Мидия известна с Ахеменидского периода? Я кажется говрил что, Малая Мидия это территория бывщего Маннейсокго царства, в пределах которого находилась Атропатена.


        Да ради Бога. Можете считать, что "отмазались". Чтоб на будущшее знали: о Малой Мидии и Атропатене можно говорить только с тех времен, как рухнула Ахеменидская держава. Таковых топонимов при Ахеменидах не зафиксировано.

        1.04.2009 - 23:12

        Флот лишь средство доставки, и лишь раз, средство боя. И главное Вы сами же подчеркнули,, воевать без флота невозможно, Почему? Потому что не будут доставленны войска. Думаю и этот вопрос исчерпан.


        Саламин, Эвримедонт, кипрский Саламин (дважды) и Книд уже забыли? В общем, доказывать Вам что-то я не собираюсь, ибо бесполезно, но на будущее советую запомнить - Петр I в свое время лишь озвучил сермяжную истину, знакомую любому правителю испокон веков, имеющему выход к морю.

        1.04.2009 - 23:12

        но до того он был на правах государственной


        Мощно задвинул. Люблю я людей, делающих глобальные выводы...

        1.04.2009 - 23:12

        Разве количество войска зависти о количества населения, ну если так, то Китай должен был просто завалить своими содатами горстку гуннов или монгол.


        Поумнее мысли не нашлось? Сами найдете цифры о количестве солдат в китайских армиях? А уж почему при этом Китай монголы завоевали - вопрос другой, и давным-давно объясненный специалистами по монгольской истории.

        2.04.2009 - 00:41

        а об источниках пехлевийских, то есть Сасанидского периода, ведь иранская историография стала задокументизироватся в основном с этого периода


        Иными словами, чтоб знали, ценность этих "источников" равна той самой информации, которую собирал небезызвестный Шурик в "Кавказской пленнице"... Особенно учитывая, что даже сасанидская традиция известна нам главным образом по арабским сочинениям, которые сочинялись уже после падения державы потомков Сасана - а то и веками спустя... Когда был Фирдоуси и когда был Кир Великий...

        2.04.2009 - 01:31

        ахеменидскую историю изучают по сасанидским источникам


        Вы - возможно. А серьезные исследователи всегда оговаривают данное происхождение источника, да и, честно говоря, используют сасанидскую традицию всерьез только при изучении религии. Для политической истории Ахеменидов сасанидские источники никакого значения не имеют.

        2.04.2009 - 01:50

        которая опирается на греко-римские истчоники, и напрочь отвергает иные.


        Вы б лучше молчали, чем несли ТАКУЮ ахинею... Имя Пьера Бриана что-то говорит для начала?
        Томми, я поясняю ситуацию: при изучении Ахеменидской истории активно используются письменные и документальные источники с территории царства Ахеменидов, будь то египетские папирусы, вавилонские таблички или древнеперсидские надписи. Проблема в том, что восточные источники характеризуют очень мало именно события военно-политической истории Ахеменидов, и за подробностями приходится обращаться зачастую именно к греко-римской традиции. Сасанидские сочинения всерьез никто не воспринимает - в лучшем случае, указывается, что согласно эпосу, было так-то...
        Но такой чепухи, как изрек thalys, что "напрочь отвергает иные (источники)", нигде нет.

        Брат Госпитальер

        2.04.2009 - 09:51

        в Скифию, в Согд, в области к западу от долины Инда, в Нубию и в Ливию вообще сказками древних ? Блин, а как же тогда эти области изображают на картах Гос-ва Ахеменидов и почему они-таки входили в персидское государство, судя по походам Великого Македонца ?


        Скифский поход в историографии нередко и считается вымыслом - так, как его описывает Геродот. Книжки читать надо.
        Про походы в Согд ничего не известно - чувствуете разницу между "ничего не известно" и "не было"?
        Нубийский поход Ксеркса - вымысел.
        Про Ливию - нечего приписывать мне Ваши домыслы. Поход через Ливию имел место, поскольку персы как минимум дважды появлялись в Киренаике.

        thalys

        2.04.2009 - 02:51

        А запись текста Авесты, плюс массы религиозной литературы со староперсидского "ахеменидского", на пехлеви сам по себе не факт наличия некогда источников на староперсидском языке?


        Факт того, что религиозные источники сохранялись. ВОт и всё.

        2.04.2009 - 02:51

        Хотя греко-римская традция об этом не упоминает


        Учите матчасть. Она и сообщает о существовании царских летописей Ахеменидов. Да и вавилонские хроники никто не отменял, просто осталось от них почти ничего, но это уже проблема иного рода.

        2.04.2009 - 02:51

        Самой значительной среди них является Бехистунская, рассказывающая о бурных политических событиях конца правления Камбиза и первых годах царствования Дария


        Это кстати практически единственная надпись, имеющая отношение к военно-политической истории государства. Другие в лучшем случае дают лишь списки подвластных персам стран.
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 02 апреля 2009, 12:31

          Magnus_Maximus
          Убедительная просьба - каким бы праведным не был Ваш гнев, не употребляйте при общении с оппонентами бранные выражения. Я же Вас давно знаю - чтобы победить соперника, Вам всегда хватит Ваших знаний...
          Imperial Imperial
             zukaris
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 02 апреля 2009, 13:57

            Цитата

            Мидия - родина слонов

            Обьясните плиз ,это выражение в каком контексте используется ?
               Magnus_Maximus
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 02 апреля 2009, 14:30

              zukaris

              2.04.2009 - 14:57

              это выражение в каком контексте используется


              Мидия - невероятно развитая в экономическом отношении провинция.
              Мидия - сакральный центр империи.
              Мидия - Ахемениды считали и провозглашали себя преемниками ее царей.
              Мидия - войско круче всех.
              Мидия - оттуда Ахемениды переняли зороастризм.
              Мидия - только тут есть маги.
                 zukaris
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 апреля 2009, 15:01

                Типа русские этруски ?
                   Magnus_Maximus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 02 апреля 2009, 15:42

                  Типа все лучшее было только в Мидии.
                     thalys
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 апреля 2009, 19:07

                    Цитата

                    Иными словами, в древперсидском слова шахиншах нет. А примеры из сасанидской эпохи да каджарской советую не приводить, чтоб не смешно было.

                    смешно это тогда когда из ничего стараются сделать сенсацию, ваше мнение, примерно из опреы что в Германии нет слова король, а конунг это конунг, но не король. Вот что смешно.
                    Вы желаете выдать одно и тоже слово только вразной фонетике, за различные слова, уважаемый, я понимаю что Вы можете быть весьма начитанным, но я не уверен что Вы можете быть умнее авторттеных ученых, которые так и пишут титул царя царей Мидии и Персиии шахиншахом.

                    Цитата

                    Да без проблем. Царских надписей осталось достаточно. Приведите оттуда примеры того, что цари там заявляли о своем родстве с мидянами и о том, что их, ахеменидов, царство - преемник мидийского. Я подожду.


                    Цитата

                    Опять чепуху глаголете. Судя по Геродоту и древнеперсидским надписям, киссии/эламиты занимали третье место в списке подданных Ахеменидов, сразу за персами и мидянами, а иногда и второе, опережая Мидию.
                    Я конечно понимаю, что Мидия - родина слонов, но к счастью, не все думают так.

                    В списке чего, рангов или численности населения, начнем с этого.

                    Цитата

                    Нет, только те, что подтверждают Ваши фантазии о том, что провинция Мидия превосходила по экономическому процветанию Финикию и Египет.

                    Фантазии... Типа академические источники по истории Мидии это фантазии?

                    Цитата

                    Это еще чепуха, а вот если Вы выставите отрывки из источников - тогда и поглядим.

                    То есть энциклопедии чепуха? Извольте но у меня есть больше оснований доверять этим энциклпедиям чем Вам. если Вы не согласны то выставите сами источники подтверждающие что маги это персидское племя.

                    Цитата

                    Да ради Бога. Можете считать, что "отмазались". Чтоб на будущшее знали: о Малой Мидии и Атропатене можно говорить только с тех времен, как рухнула Ахеменидская держава. Таковых топонимов при Ахеменидах не зафиксировано.

                    Я не решаю, я знаю, и не отмазался, а ваши передергивания пресек.

                    Цитата

                    Саламин, Эвримедонт, кипрский Саламин (дважды) и Книд уже забыли? В общем, доказывать Вам что-то я не собираюсь, ибо бесполезно, но на будущее советую запомнить - Петр I в свое время лишь озвучил сермяжную истину, знакомую любому правителю испокон веков, имеющему выход к морю.

                    Нет не забыл, только вот давайте источники которые указывают на то что основа мощи Ахменидской империи это флот, давайте, послушаем знатока Ахменисдкой эпохи.

                    Цитата

                    Мощно задвинул. Люблю я людей, делающих глобальные выводы...

                    Уважаемый, извольте но у меня есть все основания считать свои знания в области зороастризма и тенгрианства намного боле евесомыми чем у Вас, при всем моем уважении к Вам.

                    Цитата

                    Поумнее мысли не нашлось? Сами найдете цифры о количестве солдат в китайских армиях? А уж почему при этом Китай монголы завоевали - вопрос другой, и давным-давно объясненный специалистами по монгольской истории.

                    Глупо это то что ради спора вы просто игнорируете элементарную логику, плюс исторические факты. Я задал конкретный вопрос, если Вы уверены в сових познаниях, а я вижу что Вы в них весьма уверены, тогда вопрос, где пример из истории или экономики, указывающая на то что сумма собранных налогов, в прямую зависит от количества населения страны. Мне очень интересна это новоейшее сенсационное откртыие в экономике, повреьте Китай даст Вам звание героя нации, если Вы свою "теорию" сможете объяснить им. Imperial

                    Цитата

                    Иными словами, чтоб знали, ценность этих "источников" равна той самой информации, которую собирал небезызвестный Шурик в "Кавказской пленнице"... Особенно учитывая, что даже сасанидская традиция известна нам главным образом по арабским сочинениям, которые сочинялись уже после падения державы потомков Сасана - а то и веками спустя... Когда был Фирдоуси и когда был Кир Великий...

                    Академики Минорский, Перушевский, Пигулевская, Колесников, Вы слышали о таких? Это известные востоковеды и иранисты, так вот они, соврешенно иного мнения о пехлевийский источниках.
                    Я вижу с пехлевийскими истчониками и их истоией Вы не особо знакомы.

                    Цитата

                    Вы - возможно. А серьезные исследователи всегда оговаривают данное происхождение источника, да и, честно говоря, используют сасанидскую традицию всерьез только при изучении религии. Для политической истории Ахеменидов сасанидские источники никакого значения не имеют.

                    Не я, а историография. Пехлевийские истчоники изучают не тлоьуо по истории религии Ирана, там тольк одна Авеста, есть масса иных сочинений, от географических, до назидательных, биографических.
                    Хесро'и Гяватан'е ут Рятаг Вам что нибудь говорит.

                    Цитата

                    Вы б лучше молчали, чем несли ТАКУЮ ахинею... Имя Пьера Бриана что-то говорит для начала?
                    Томми, я поясняю ситуацию: при изучении Ахеменидской истории активно используются письменные и документальные источники с территории царства Ахеменидов, будь то египетские папирусы, вавилонские таблички или древнеперсидские надписи. Проблема в том, что восточные источники характеризуют очень мало именно события военно-политической истории Ахеменидов, и за подробностями приходится обращаться зачастую именно к греко-римской традиции. Сасанидские сочинения всерьез никто не воспринимает - в лучшем случае, указывается, что согласно эпосу, было так-то...
                    Но такой чепухи, как изрек thalys, что "напрочь отвергает иные (источники)", нигде нет.

                    Вы знаете бросатся словами может каждый, на не за каждым брошенным словом стоит смысл и мысль. Я вижу ваши слова обюделены этими свойствами.
                    Если я говрю я понимаю что говорю, поверьте, и как человеку знакомому с историей не просто как любитель, а работающий с многими источниками, плюс с оригиналами многих, я имею полное основание горить о тендентиозности тех или иных исторических школ.
                    Проблема в том что Вы уважаемый, протолкаваете только свое мнение, при том не соглашаясь с иным, которое может хоть чем то оотличатся от вашей, и доводите даже до асбруда.
                    Примеры ваших абсурдных заявлений я уже привел, дабы не быть голословным.

                    Цитата

                    Факт того, что религиозные источники сохранялись. ВОт и всё.

                    Факт чего? Что они сохранились? Ахменисдкого периода нет, пехлевийские в переводе на поздний парси, существуют до сих пор.

                    Цитата

                    Учите матчасть. Она и сообщает о существовании царских летописей Ахеменидов. Да и вавилонские хроники никто не отменял, просто осталось от них почти ничего, но это уже проблема иного рода.

                    Вот и учите, знаток Ахменидов. Какие летописи подразумевают греческие источники? Вы не соизволили это выяснить? Ахеменидскими летописями, и надписи на скалах тоже называют, я же говрю не о надписях на скалах, а надписях на папирусе или иных средствах для письма.

                    Цитата

                    Это кстати практически единственная надпись, имеющая отношение к военно-политической истории государства. Другие в лучшем случае дают лишь списки подвластных персам стран.

                    Там в ссылке упомянту офциальная переписка чиновников, это куда более лучший материал для постижения Ахменидской истории, чем хавлебные оды в свою честь на скалах.

                    Цитата

                    Мидия - невероятно развитая в экономическом отношении провинция.
                    Мидия - сакральный центр империи.
                    Мидия - Ахемениды считали и провозглашали себя преемниками ее царей.
                    Мидия - войско круче всех.
                    Мидия - оттуда Ахемениды переняли зороастризм.
                    Мидия - только тут есть маги.

                    Не моя вина, что Вы не знакомы с истоией Мидии и взаимоотношений между персами и мидянами. Вы как я понимаю изучаете историю Ирана, только с Ахменидской эпохи, не желая взглянуть поглубже.
                    Сакраольный центр, маги мидяне, кавалерия от мидян, зоростризм как религия госдуарства из Мидии, Вы можете встретить все эти описания, в массе работ по истории Мидии, наисанными не греко-римскими историками, а вполне современными и авторитетными исследователями. Если не желаете дело ваше, только до абсруда не доводите.

                    Цитата

                    Типа все лучшее было только в Мидии.

                    Отнюдь, это лишь призыв смотреть на истории более шире, чем греко-римская традиция.
                      Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                      Дата: 02 авг 2021, 19:57
                      Hydra Total War
                      Дата: 30 июл 2021, 15:22
                      Larger historical battles
                      Дата: 27 июл 2021, 19:34
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 17 июл 2021, 21:58
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:20
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:00
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 19:33
                      Narnia Total War
                      Дата: 14 июл 2021, 16:49
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 05 авг 2021, 16:47 · Счётчики