Похожие Темы

[Гуманист]

Готская война 377 - 382 гг. - война между гостскими племенами (прежде всего грейтунгов и тервингов) против Римской империи за право поселиться на территории последней. Война началась в 377 году вскоре после мирного переселения готов во Фракию (в 376 году) и завершилась в 382 году поселением готов в придунайских римских провинциях на правах федератов империи. Римско-готская война стала одним из первых и самых важных событий Великого переселения народов. Её результатом стали значительное усиление влияния варваров-германцев на внутреннюю жизнь Восточной Римской империи и начало разрушения целостности империи. Более того, в результате неё было уничтожено большинство воинских подразделений Восточной империи на Балканах.

[Атлант Фарнезе]

me262schwalbe

Соглашусь, мотивация у готов и исавров различалась. Однако, определенные сходства все же были:
1. Районы проживания и тех и других не контролировались в полной мере правительством.
2. Исавры при Зиноне имели привилегии и, емнип, даже получали стипендии, что приближает их по статусу к федератам. Притом, лишение [части] привелегий служило поводом для начала военных действий.
3. Исавры были неплохо организованы, вооружены и обучены ( по сравнению с прочими народностями на территории империи). Как видим, исаврийское ополчение смогло оказать сопротивление армии Армата, посланного Василиском против Зинона (хотя исход дела решили переговоры и предательство полководца узурпатора); активно участвовало в восстании Илла/Леонтия (все руководство которого, не исключая узурпатора было исаврами), подавлять которое пришлось несколько лет, причем помимо императорской регулярной армии пришлось привлечь и готов Теодориха Амала; наконец, вела тяжелую 6летнюю Исаврийскую войну. Подобных восстаний в V веке мы не видим нигде, кроме Балкан.

Первый и третий пункты, очевидны, хотя причины этого сходства и были разными. А вот второй связан с близостью исавров к правящему императору, которому они служили опорой и который старался интегрировать их в восточноримский политикум. Как только его не стало, не стало и привилегий.

[me262schwalbe]

Dezperado

Тот же Юлиус, когда захотел найти императора или кого-то еще во Фракии, был вынужден обратится к сенату Константинополя. Император как-то не просматривался.

И как, сенат занимался комплектованием армии? Тем более, что почти все приближенные Валента, его штаб, лег при Адрианополе.

Dezperado

Кстати, я нахожу противоречия в ваших рассуждениях. Вы доказываете, что полевая армия была больше 30-40 тыс. И не вышла в поле только потому, что испытала шок. Тут же вы доказываете, что был кадровый голод и поэтому пригасили готов. Зачем, если полевая армия и так была большая? Зачем Феодосий набирал готов?

1. Не все части полевой армии находились на Балканах. Те же готы, которых отправили служить на восток - никогда в пограничных частях не служили. К тому же, Балканы - не самый удобный для логистики регион, нагнать туда значительные массы войск, да еще и в условии разгоревшейся войны, да еще и держать их в одном месте было весьма затруднительно.
2. Шок испытывала в силу гибели императора в бою. Случай крайне редкий и экстраординарный. Ну и гибель лучших солдат при Адрианополе тоже настроения не добавляла.
3. Потому, что имея армию порядка 600000 человек, при сроке службы в 20 лет, империя нуждалась в 30000 человек регулярного пополнения ежегодно. Это если предположить, что солдаты не погибали в бою, не умирали от болезней, не выходили в отставку заранее в связи с физическим недугом, не увольнялись за какой-либо проступок и т.д. Многие народности в империи признавались вообще негодными к несению воинской службы. Многих набирали ограниченно (в пограничники, или на флот, как египтян). То есть, для комплектования комитата подходили жители считанных диоцезов (Галлия и Фракия прежде всего). Если прибавить все возрастающую проблему уклонения от воинской службы (что кстати, хорошо видно в эдиктах Валентиниана I/Валента), то, понятно, что комплектовать полевую армию без помощи варваров невозможно.

Dezperado

1. Рядовые варвары окультуривались намного медленнее и восставали против знати. А так как их было больше, они тон и задавали.

А где это у готов?

Dezperado

2. Постепенно, где она смогла, варварская знать вытеснила римскую. На Западе. Начались Темные века, где возобладала не римская, а варварская мораль.

Только после падения государства. Да и то не сразу. В VI веке в Остроготском королевстве весь гражданский аппарат был из римлян. У франков одним из лучших полководцев был Муммол, галло-римлянин. Про церковь я вообще молчу.

Dezperado

А при чем здесь Стилихон? Когда Аларих грабил Грецию ,что мешало Аркадию послать армию против Алариха?

Возможно, потому, что был велик риск, что армия опять окажется под Стилихоном. Впрочем, история там мутная, сильно напоминающая игру в поддавки.

Dezperado

А вот Голдсуорти думает иначе:
В 395 году банды гуннов-мародеров предприняли ряд набегов как на сасанидскую Персию, так и на восточные провинции Рима, и разграбили Армению, Месопотамию и Сирию; они вторглись даже в Малую Азию.

Филосторгий - современник событий.

Dezperado

Радагайс был частью готской проблемы, а федераты и пальцем не пошевелили, чтобы его остановить. Помогли гунны и аланы.

А Сар он гунн, или алан? И какие федераты должны были пальцами шевелить? Те, что во Фракии? да даже если бы они выступили, то поспели бы только на казнь Радагаиса. И еще - две половинки империи находились на пороге войны, думаете, в этих условиях и Аркадий пальцами шевелить бы вряд ли стал.

Dezperado

Да, но не всю цитату Zos. V.27-29:

После Радагаиса Стилихон собирался воевать с Аркадием. Вы думаете, что когда он эти сборы производил, он галлов отпустить решил, и оставил в Италии лишь когда Аларих на горизонте замаячил? Порядок событий таков: Радагаис-сборы против Аркадия-Аларих.

Dezperado

Пардон, но ведь после 392г Аларих заключил мир с Феодосием и тут же стал римским офицером. Таким образом разницы между бунтарем и верным практически не было. Фравитта разбил бунтовщика Гайну, его вызвали в Константинополь, обвинили в измене и снесли голову.

Аларих какую должность получил? К слову, Алариха, римские историки не щадят, поносят его, самое меньшее в вероломстве. И никто его "верным" не считает, ибо историки пишут post eventum. А у Малха можно найти верных готов, наряду с "неверными".

Dezperado

Голдсуорти:
Императрица и ее любимцы какое-то время господствовали при дворе, но Гайна двинулся на Константинополь. Угроза, которую несли с собой его силы, на короткое время обеспечила ему превосходство. В 400 году его провозгласили консулом

Прискорбно, что такой ученый как Голдсуорси не сверил по Мартиндейлу списка римских ординарных консулов. Более того, не заглянул даже в хронику Марцеллина Комита, где хронология построена по годам консулата...

[Dezperado]

me262schwalbe

Цитата

И как, сенат занимался комплектованием армии? Тем более, что почти все приближенные Валента, его штаб, лег при Адрианополе.

Итак, а что же было после Адрианополя? Если отвлечься от гипотезы о тонкой душевной организации римлян, и обратится к фактам, то мы увидим, что отдельные подразделения армии без всякого шока участвовали в сражениях, но их было мало. Оборона Константинополя:
"Готы подступили к Константинополю. Вдова Валента распорядилась выдать жителям столицы оружие, и с помощью наемных арабов горожане отогнали варваров". (Сказкин С.Д. (отв. ред.) - История Византии. Том I). Речь идет о знаменитых сарацинах, ну, тех самых.
Куликовский:

Спойлер (раскрыть)

In the year and a half that followed his imperial accession, Theodosius
made his base at Thessalonica. He did not enter Constantinople, the
city he would transform from an occasional imperial residence into
the capital of the Roman East, until November 380, nearly two years
after his appointment as augustus. That in itself tells us a great deal
about the continuing Gothic problem: Thessalonica had good access to
the Balkan interior, but could if necessary be supplied entirely by sea.
The city was therefore almost impervious to disturbances inland, and
could serve as an imperial residence even when the interior was completely
occupied by the Goths. The eastern army had been shattered
by Adrianople. Sixteen whole units were wiped out without a trace and
never reconstituted. One of Theodosius’ first concerns was therefore to
provide himself with troops. Many of the army units known from the
Notitia Dignitatum, a thorough but chronologically composite listing of
the imperial bureaucracy that describes the eastern army as it existed in
mid-394, were first raised by Theodosius between 379 and 380. Several
imperial laws from the same years address recruiting problems, and the
Syrian rhetor Libanius describes the calling up of farmers.13 Zosimus
tells us that some of the new recruits were hired in from across the
Danube, although they soon proved every bit as ineffectual as those
raised locally.14 The new emperor also needed victories. In the decade
after Adrianople, we have evidence for nearly half as many victory celebrations
as are attested in the seven previous decades combined.15 That is
a formidable statistic. It illustrates how desperately Theodosius needed
to be seen to be dealing with the Gothic problem.

В полтора года, что последовало за его имперскую присоединение, Феодосия
сделал свою базу в Фессалониках. Он не войти Константинополя,
город, который он будет превращаться из случайного императорской резиденции в
столица Римской Востоке, до ноября 380, почти два года
после его назначения в качестве Августа. Это само по себе говорит нам много
о продолжающейся готическом проблемы: Салоники был хороший доступ к
Балканский интерьер, но может при необходимости быть поставлены полностью по морю.
Город был почти непроницаемым поэтому к нарушениям внутри страны, и
может служить в качестве императорской резиденции, даже если интерьер был полностью
занимал готами. Восточная армия была разрушена по Адрианополь. Шестнадцать целые соединений были уничтожены без следа, и
никогда не восстанавливали. Один из первых забот Феодосия была, следовательно,
обеспечить себя войска. Многие из армейских подразделений из известных
Notitia Dignitatum, тщательное, но в хронологическом порядке композитный список
имперская бюрократия, который описывает восточную армию, как она существовала в
середине 394, были впервые поднят Феодосия между 379 и 380. Несколько
имперские законы из тех же лет решать проблемы рекрутинга, и
Сирийские ритор Либаний описывает вызов фермеров. 13 Зосима
говорит нам, что некоторые из новых рекрутов были наняты в со всей
Дунай, хотя они вскоре оказалось ничуть неэффективным, как те,
поднял на местном уровне. 14 Новый император также необходимы победы. В течение десяти лет
после Адрианополь, у нас есть доказательства почти половина, как много празднования победы
а засвидетельствованы в семи предыдущих десятилетий combined.15 Это
грозным статистики. Это показывает, как отчаянно Феодосий необходимости
нужно увидеть, чтобы иметь дело с готическим проблемы.

Такие дела: 16 соединений были уничтожены полностью и больше не восстанавливались, набрали людей из крестьян. Так что не было никакой огромной полевой армии после Адрианополя. Но и не только.
"После гибели Валента Грациан (375—383) направил на Восток для подавления восстания готов полководца Феодосия, выходца из испано-римской военной знати. Его провозгласили императором 19 января 379 г. Это был еще сравнительно молодой человек (33 лет), энергичный военный командир и ловкий дипломат. Перед ним встала трудная задача: нужно было в условиях общего восстания набрать новое войско. Феодосии I (379— 395) понимал, что он сможет найти опору только среди городского населения. Во главе войска был поставлен представитель константинопольской знати — Сатурнин. Горожанам жаловались различные льготы.
Укрепившись в городах, Феодосии завязал переговоры с германскими вождями. Последних соблазнила возможность влиться в состав византийской знати. Остготским дружинам было предоставлено право поселиться в Паннонии, вестготам — на севере Фракии. Феодосию удалось не только изолировать восставшее население от готов,— в лице продажных германских вождей и их дружинников он нашел жестоких карателей, которых мог использовать для подавления народных выступлений. Опираясь на этих союзников, Феодосии рассчитывал установить мир внутри страны.
Союз с германскими предводителями был тяжел для Византии: они получали власть над населением определенной территории; у варваров сохранялась полностью их военная племенная организация; они освобождались от налогов; им выдавались крупные суммы денег и большое количество продовольствия, взамен чего вожди принимали обязательство выставлять военную силу в качестве союзников — федератов. Вместе с тем варвары поступали и в регулярную византийскую армию — как рядовыми солдатами, так и на офицерские должности. Армия, таким образом, подвергалась варваризации. Готам предоставлялось право свободно исповедывать арианство. Готские наемники чувствовали себя господами в городах, где часто совершали грабежи; при всяких конфликтах Феодосии становился на сторону готов. За убийство гота расплачивались все жители города...
Характерный случай имел место весной 390 г. в Фессалонике. Во время народных волнений был убит начальник варварских наемников — Бутерих. Взбешенный Феодосий предоставил готам право отомстить. Он послал в Фессалонику сильный отряд варваров, которые, по приказу императора, неожиданно напав в цирке на безоружных зрителей, перебили до 7 тыс. человек." (Сказкин С.Д. (отв. ред.) - История Византии. Том I).

Цитата

3. Потому, что имея армию порядка 600000 человек, при сроке службы в 20 лет, империя нуждалась в 30000 человек регулярного пополнения ежегодно.

Голдсуорти же привел достаточно доказательств, что 600 тыс существовали на бумаге. Значит, и набор требовался меньше. Кроме того, существовал обязательный набор рекрутов. Проблема была скорее в качестве.

Цитата

А где это у готов?

Это было не у готов, а у тоба. Готы в Италии просто не дожили до этой стадии, их уничтожили византийцы и лонгобарды, более дикие. Но факт остается фактом: в Средние века торжествовала варварская мораль, согласно которой полностью полноценным человеком является человек вооруженный.

Цитата

Только после падения государства. Да и то не сразу. В VI веке в Остроготском королевстве весь гражданский аппарат был из римлян. У франков одним из лучших полководцев был Муммол, галло-римлянин. Про церковь я вообще молчу.

И чем все кончилось? Все равно везде победили самые дикие, начались Темные века.

Цитата

Возможно, потому, что был велик риск, что армия опять окажется под Стилихоном.

Окей, 396 год, Стилихон на Западе, Аларих в Греции, почему не послали войска?

Цитата

Филосторгий - современник событий.

А он где-то пишет об основных силах гуннов?

Цитата

А Сар он гунн, или алан? И какие федераты должны были пальцами шевелить? Те, что во Фракии?

Да нет, те самые, что вместе с Аларихом сидели в Паннонии. Это ведь тоже федераты. Бывшие, но федераты, дунайские, все кошерно.

Цитата

После Радагаиса Стилихон собирался воевать с Аркадием. Вы думаете, что когда он эти сборы производил, он галлов отпустить решил, и оставил в Италии лишь когда Аларих на горизонте замаячил? Порядок событий таков: Радагаис-сборы против Аркадия-Аларих.

Так Аркадий умер. Как раз во время сборов. И тут пожаловал Аларих. Так что Стилихон просто не успел отпустить галлов и гуннов.

Цитата

Аларих какую должность получил? К слову, Алариха, римские историки не щадят, поносят его, самое меньшее в вероломстве. И никто его "верным" не считает, ибо историки пишут post eventum. А у Малха можно найти верных готов, наряду с "неверными".

Меняет это что? Те же готы то верные, то неверные: Аларих, Гайна, Фравитта. И все на римской службе, а как же.
Что касается консульства Гайны, то, возможно, он был консулом-суффектом?

[me262schwalbe]

Dezperado

Голдсуорти же привел достаточно доказательств, что 600 тыс существовали на бумаге. Значит, и набор требовался меньше. Кроме того, существовал обязательный набор рекрутов. Проблема была скорее в качестве.

Еще раз, замечу, что реконструкции численности римской армии по ND подкрепляются цифрами из прочих источников. Причем не только исторических сочинений, но и документов "общего делопроизводства". И по пограничным войскам - в том числе. Если хотите, могу привести еще примеры, подтверждающие то, что реконструкции дают цифры, по крайне мере, близкие к действительности.
Качество рекрутов - это одна из причин, по которой в комитат приходилось привлекать варваров. Замечу, ни одного солдата варварского происхождения в пограничных египетских частях (имперские вооруженные силы в Египет наилучшим образом документированы в поздней Античности) не зафиксировано, все были римлянами и, в подавляющем большинстве, местными уроженцами. В принципе, нет особых причин думать, что в других пограничных командованиях дела обстояли иначе. Варвары, которых набирали римляне, шли в полевую армию. И валентовские готы, которых перебросили на Восток (а затем прихлопнули), были несомненно солдатами полевой армии. А следовательно, какие-то полевые части не были задействованы в кампании на Балканах.

Dezperado

Это было не у готов, а у тоба. Готы в Италии просто не дожили до этой стадии, их уничтожили византийцы и лонгобарды, более дикие. Но факт остается фактом: в Средние века торжествовала варварская мораль, согласно которой полностью полноценным человеком является человек вооруженный.

После крушения империи. Там, где империя сохранилась - мораль была другой. Впрочем, моральные вопросы к теме отношения не имеют.

Dezperado

И чем все кончилось? Все равно везде победили самые дикие, начались Темные века.

Я просто к тому, что римская аристократия не ушла окончательно с имперской властью, которая, казалось бы, была ее главной опорой. И варвары, после крушения этой опоры не отстранили сразу же римлян от власти.

Dezperado

Окей, 396 год, Стилихон на Западе, Аларих в Греции, почему не послали войска?

Я полагаю, что ситуацию следует рассматривать как часть огромной внутриимперской интриги, где с одной стороны был Стилихон (используя своего назначенца Гайну), с другой - Руфин (используя Алариха?) и Евтропий.

Dezperado

Да нет, те самые, что вместе с Аларихом сидели в Паннонии. Это ведь тоже федераты. Бывшие, но федераты, дунайские, все кошерно.

Аларих на тот момент, magister militum per Illyricum, нет? То есть, подчиненный Аркадия. Если две половинки империи находились почти в состоянии войны, то чего требовать от гота? Чтобы он лег костьми но сдержал "врага своего врага"?

Dezperado

А он где-то пишет об основных силах гуннов?

Не пишет. Но странные "шайки" какие-то, дошедшие до Келесирии и производившие по пути "неслыханные человекоубийства". И армия их почему то не остановила...

Dezperado

Так Аркадий умер. Как раз во время сборов. И тут пожаловал Аларих. Так что Стилихон просто не успел отпустить галлов и гуннов.

Иными словами, галлов собирались использовать в Иллирике, а вовсе не вернуть домой, сдерживать вандалов и КО. И если бы ситуация не поменялась - использовали бы. А Аларих подвернулся потом, специально для противостояния ему никто Галлию не оголял. И в катастрофе 406 - 409 гг. виноват не он.

Dezperado

Меняет это что? Те же готы то верные, то неверные: Аларих, Гайна, Фравитта. И все на римской службе, а как же.

А также Ареобинды, Арнегискл, Сигизвульт и т.д. Вы выдираете нескольких мятежников (Гайна, вполне мог следовать указаниям Стилихона и играть против Аркадия), добавляете к ним Фравитту (который принес действительно немалую пользу империи) - и используете как иллюстрацию неверности готов. А давайте для сравнения посмотрим, как вели себя римские полководцы, которые не готы? Не исключая "последних римлян", Аэция и Бонифация, на пару сливших варварам (которых едва не прихлопнули в Испании визиготы, воевавшие за империю!), богатейшую Африку, после чего конец империи на Западе был, в сущности, решен.
Посмотрите на римских мятежников. Они меньше вреда причинили, чем Аларих? Да как бы не так! Вот Константин, провозглашенный в Британии. Первым делом, вывел войска с острова, слив его варварам. Обосновался в Галлии, которая в течение 5 лет была фактически неподконтрольна правительству. Вторгся в Испанию, аннигилировал войска, верные Феодосиеву дому, после чего беззубо пропустил на Пиренеи вандалов и КО. В результате чего, большая часть Испании была потеряна. Итоги пятилетнего мятежа: Британия потеряна, Большая часть Испании - также, более того, на ее территории создано несколько варварских королевств, настроенных откровенно враждебно к римлянам (в отличии от осевших в Аквитании визиготов). Где Алариху до Константина!

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Что касается консульства Гайны, то, возможно, он был консулом-суффектом?

Проблема в том, что ни один источник не говорит о консульстве Гайны. Ни в каком виде. Так что, Голдсуорси ошибся.

[Dezperado]

me262schwalbe

Цитата

Еще раз, замечу, что реконструкции численности римской армии по ND подкрепляются цифрами из прочих источников. Причем не только исторических сочинений, но и документов "общего делопроизводства". И по пограничным войскам - в том числе. Если хотите, могу привести еще примеры, подтверждающие то, что реконструкции дают цифры, по крайне мере, близкие к действительности.

Голдсуорти, обладая всей этой информацией, и не только этой, подчеркивает условность этих цифр. И именно конкретное делопроизводство их и не подтверждает. Тем более, что Нотиция цифр не дает, а Иоанн Лид жил в 6 веке и мог опираться только на материалы канцелярии, а эти цифры не соответствовали реальным.

Цитата

А следовательно, какие-то полевые части не были задействованы в кампании на Балканах.

Возможно, но даже 3-4 части, это всего 1-2 тыс человек, в лучшем случае.

Цитата

После крушения империи. Там, где империя сохранилась - мораль была другой.

Ну так Империя на Востоке сохранилась именно потому, что большая часть готов ушла из Придунавья на Запад, затем часть вырезали в Константинополе, часть перебил Фравитта. И готы сильно подутихли и превратились в более-менее управляемую силу. Да вот только Запад этого не пережил.

Цитата

Я просто к тому, что римская аристократия не ушла окончательно с имперской властью, которая, казалось бы, была ее главной опорой. И варвары, после крушения этой опоры не отстранили сразу же римлян от власти.

Да, шли процессы аккультурации, согласен. И если бы готы существовали в вакууме, возможно, упадок был бы меньшею Но беда в том, что в любом таком обществе, переходящем от варварства к цивилизации путем инкорпорации в оседлую цивилизацию, возникает раскол между варварской знатью, которая быстро окультуривается, и рядовыми общинниками. Раскол культурный и имущественный. В результате былого единства нет, начинаются поражения, их съедают более дикие соседи.
Кстати, я нашел еще кое-что по военной камнании Феодосия против готов в 379-382 гг. Итак, Мэнчен-Хэлфэн, (прошу прощения за перевод, но переводчик плохо знал за русский язык, О. Дж. Маенхель-Гельфен, Мир гуннов):

Спойлер (раскрыть)

Ослабленные эпидемиями,103 их банды таяли из-за дезертирства, смертельно уставшие от непрерывных передвижений с места на место, визиготы более чем желали придти к соглашению с императором. Они хотели земли, где могли бы осесть и, если они их получат, то и субсидий. Феодосий хотел иметь от них солдат. Мирное соглашение дало готам крупные дороги в нижней Мезии и восточной Дакия репенсис;104 оно обеспечило императора войсками для защиты Дуная от Оескуса (на Дунае вблизи сливания с рекой Голем Искр) до Дуросторума. Новогоднее обращение Фемистия 1 января 383 не должно пониматься буквально. После своего опыта с варварами Феодосий не мог ожидать, чтобы подобно кельтам в Галации,105 готы стали бы добрыми и законопослушными римскими гражданами. Однако, он определенно надеялся, что они будут служить ему как защита.106 За год до этого вассалы Атанарика были расселены на правом берегу реки «чтобы препятствовать любым вторжениям, предпринятым против римлян».107 Зосим, как и Фемистий, не назвал потенциального врага. Евнапий из Сард не оставляет сомнения. Император, он писал, дал готам крупный рогатый скот и земли в ожидании, что они создадут «непреодолимый вал против вторжений гуннов».108 В качестве федератов, готы были обязаны служить повсюду и всегда, когда они призывались, однако, их главной и постоянной обязанностью была собственная защита.
------------------------------------
104 Schmidt 1934, 185.
105 Or. XVI (Themistus), 121c, d.
106 Там же, 212а.
107 Zosimus IV, 34, 5.
108 Fr. 43, FHG IV, 33.
С.66-67:
Доброе число варваров, по-видимому, главным образом, визиготы, дезертировало из имперских подразделений накануне кампании 388 и превратилось в грабителей. Почти четыре года они терроризировали Македонию, грабя фермы, оседлая большие дороги, внезапно исчезая, «подобно приведениям».138 Их шеренги, увеличившиеся за счет дезертиров после окончания войны в Италии, выросли в крупные и хорошо организованные банды, подобно Варги и Скамараи пол-столетия позднее. Летом 391 положение стало настолько отчаянным, что Феодосий предоставил гражданам право использования оружия против бандитов,139 смелая мера, если учесть, что шахтеры и другие пролетарии могли бы присоединиться к ним, как они присоединились к готам в 378.
Осенью император принял командование на себя. Уже первые стычки доказали, что местные силы были безуспешны; после жестокого поражения, когда он почти потерял свою жизнь, Феодосий вызвал подкрепления из Фракии. В результате громадные орды задунайских варваров напали на владения и ворвались потоком в долины северного Гема (Балканы). То, что сначала было карательной экспедицией, хотя и крупного масштаба, превратилась в страшную войну.140 Иероним был не уверен, что в итоге готы могли победить.141 Письмо Иоанна Хрисостома молодой вдове дает представление о степени катастрофы, которая случилась в Фракии...Феодосий возвратился в Константинополь в 391 году «таким подавленным оттого, что он и его армия потерпели от варваров в походах, что он решил отречься от войн и сражений, поручив руководство этими делами Промоту».143
-------------------------
Надпись на конной статуе императора Феодосия идет дальше обычных деяний героя; император "разгромил скифов во Фракии".

Цитата

Аларих на тот момент, magister militum per Illyricum, нет? То есть, подчиненный Аркадия. Если две половинки империи находились почти в состоянии войны, то чего требовать от гота? Чтобы он лег костьми но сдержал "врага своего врага"?

Так в этом-то вся проблема. В первые лет 30 после Готской войны готы в основном воевали либо друг с другом, либо с римлянами, а не со внешним врагом. Толку от них было...

Цитата

Не пишет. Но странные "шайки" какие-то, дошедшие до Келесирии и производившие по пути "неслыханные человекоубийства". И армия их почему то не остановила...

Мэлчен-Хэлфен о походе гуннов в 395г:
"Одна группа опустошила страны к югу и западу от Анти-Тауруса. Когда они пересекали Евфрат, римляне атаковали их и уничтожили. Другая группа, ведомая Басичем и Курсихом, направилась по долинам Тигра и Евфрата до Ктесифона. После сообщения, что персидская армия идет против них, они повернули обратно и были перехвачены. Одна банда была уничтожена; другая, оставляя за собой своих пленников, бежала в Азербайджан и взяла направление через Каспийские ворота в степи. Третья группа опустошила восточную Малую Азию и Сирию".

Цитата

Иными словами, галлов собирались использовать в Иллирике, а вовсе не вернуть домой, сдерживать вандалов и КО. И если бы ситуация не поменялась - использовали бы. А Аларих подвернулся потом, специально для противостояния ему никто Галлию не оголял. И в катастрофе 406 - 409 гг. виноват не он.

Там между "подвернулся потом" и прежде разницы по времени практически не было. Кроме того, Зосим пишет об галльских легионах у Константина...

Цитата

Вы выдираете нескольких мятежников (Гайна, вполне мог следовать указаниям Стилихона и играть против Аркадия), добавляете к ним Фравитту (который принес действительно немалую пользу империи) - и используете как иллюстрацию неверности готов.

Гайна хотел взять Константинополь, за 10 лет до того, как Аларих взял Рим, при чем тут Стилихон? И именно постоянное давление Алариха не позволило расправиться с Константином.И вы приводите имена готских вождей более позднего периода, уже романизированных, как пример "верных". Но тогда было уже поздно пить боржоми.

Цитата

Проблема в том, что ни один источник не говорит о консульстве Гайны. Ни в каком виде. Так что, Голдсуорси ошибся.

Куликовский тоже знает о консульстве Гайны:
In April
400, Gainas marched his army to Chalcedon, on the Asian side of
the Bosporus opposite Constantinople. He demanded what Alaric had
received three years before – a senior military command – and also
the consulate. Several other senior generals had held the consulate and
Gainas clearly felt his own services had earned similar recognition. He
also demanded the deposition of Aurelian. Two of the three requests
were granted – Aurelian was deposed and Gainas was designated consul
for the following year.
Так что либо он был консулом-суффектом, либо добился ординарного консульства, но не вступил в должность.

[me262schwalbe]

Dezperado

Возможно, но даже 3-4 части, это всего 1-2 тыс человек, в лучшем случае.

Маловероятно. Тех же готов сочли достаточно опасными, чтобы перебить после Адрианополя. Что-то сомневаюсь, что их там было пара тысяч. Кроме того, кто-то должен был их перебить. В зоне размещения полевых частей. Не стягивая к ней погранцов, чтобы потребовало бы время и могло вызвать подозрения.

Dezperado

Ну так Империя на Востоке сохранилась именно потому, что большая часть готов ушла из Придунавья на Запад, затем часть вырезали в Константинополе, часть перебил Фравитта. И готы сильно подутихли и превратились в более-менее управляемую силу. Да вот только Запад этого не пережил.

А также романизировались, перешли на латынь и в никейское христианство. И, замечу, в относительно короткие сроки. Если бы империи удалось после смерти Феодосия просидеть более-менее спокойно несколько десятков лет, то проблема решилась бы сама собой.
Кстати, хотя часть готов и ушла из Фракии, с севера миграция продолжалась. Так что еще неизвестно, насколько проредились готы на Балканах.

Dezperado

Так в этом-то вся проблема. В первые лет 30 после Готской войны готы в основном воевали либо друг с другом, либо с римлянами, а не со внешним врагом. Толку от них было...

Но, обращаю внимание, что с римлянами они воевали, нередко, по указке других римлян, своих непосредственных начальников. То есть. делали то же, что и римские граждане, под началом последних. Кроме того, с внешними врагами готы могли встретиться лишь при движении на запад. Международная ситуация тому способствовала. Иран был вполне удовлетворен миром 363г., воевать не рвался. Дунайская граница ВИ при Феодосии была, в целом, стабильна.
Зато толк появился в дальнейшем, начиная с 420х, примерно. Когда значительная часть готской знати уже романизировалась и связала свою судьбу с империей.

Dezperado

Там между "подвернулся потом" и прежде разницы по времени практически не было. Кроме того, Зосим пишет об галльских легионах у Константина...

Просмотрев Зосима (русский и английский перевод), соглашусь, что галльские солдаты в Тицине - это допущение А.В.Банникова. В принципе, их наличие вполне вероятно, учитывая, что масса источников, в том числе официоз, вроде Марцеллина Комита, валит вину за события 406 года на Стилихона; да и сам Зосим отмечает раздраженность солдат на полководца. Сам Зосим не говорит, откуда взялись солдаты в Тицинском лагере.
Другое дело, что эти солдаты были собраны не для того, чтобы исправить ситуацию в Галлии, а для похода на Иллирик. И Аларих - все равно подвернулся позднее.

Dezperado

Гайна хотел взять Константинополь, за 10 лет до того, как Аларих взял Рим, при чем тут Стилихон? И именно постоянное давление Алариха не позволило расправиться с Константином.И вы приводите имена готских вождей более позднего периода, уже романизированных, как пример "верных". Но тогда было уже поздно пить боржоми.

Но вы привели также Фравитту. Можно привести еще Сара. И, кстати, те, позднего периода, не из пустого места появились - у них были предки, которые с Аларихом не пошли...

Dezperado

Куликовский тоже знает о консульстве Гайны:
In April
400, Gainas marched his army to Chalcedon, on the Asian side of
the Bosporus opposite Constantinople. He demanded what Alaric had
received three years before – a senior military command – and also
the consulate. Several other senior generals had held the consulate and
Gainas clearly felt his own services had earned similar recognition. He
also demanded the deposition of Aurelian. Two of the three requests
were granted – Aurelian was deposed and Gainas was designated consul
for the following year.
Так что либо он был консулом-суффектом, либо добился ординарного консульства, но не вступил в должность.

"Решено было, что станет на следующий год". То есть, в 401 г. Но, в любом случае, ни консулом-суффектом, ни тем более ординарным консулом ни в 400 (22 года после Адрианополя), ни когда нибудь еще, он не стал.

Dezperado

Голдсуорти, обладая всей этой информацией, и не только этой, подчеркивает условность этих цифр. И именно конкретное делопроизводство их и не подтверждает. Тем более, что Нотиция цифр не дает, а Иоанн Лид жил в 6 веке и мог опираться только на материалы канцелярии, а эти цифры не соответствовали реальным.

Настолько уж плох Иоанн Лид? Он дает данные, что вексиляция имела 500 человек, а ала - 600. Для примера берем секцию, посвященную дуксу Осроены. У последнего:
вексиляций:
Иллирийских 3 (далматы, промоты, мавры) - по Лиду = 1500.
Местных (indigenae) 2 (промоты (размещены в 2х фортах), сагиттарии (В 3х фортах)) = 1000
Осроенцы (Equites primi Osrhoeni) - 1 = 500.
Ал - 6 = 3600.
Итого 1500+1000+500+3600=6600 всадников.
В 504 г., дукс Осроены Тимострат, в ходе войны с персами, командовал 6000 отрядом кавалерии (Josh. Styl.69). Некомплект в 600 человек - весьма вероятен, учитывая, что боевые действия велись на территории Осроены. При этом, между 400 и 504 г. не произошло ничего такого, что позволило бы предположить реорганизацию войск, подчиненных вышеназванному дуксу.

[Dezperado]

me262schwalbe

Цитата

Маловероятно. Тех же готов сочли достаточно опасными, чтобы перебить после Адрианополя. Что-то сомневаюсь, что их там было пара тысяч.

Да там вообще история мутная. Согласно Зосиме перебили не готских солдат, а готских подростков, которых те оставили как заложников. И к этой версии склоняется Куликовский. Как-то так.

Цитата

А также романизировались, перешли на латынь и в никейское христианство. И, замечу, в относительно короткие сроки. Если бы империи удалось после смерти Феодосия просидеть более-менее спокойно несколько десятков лет, то проблема решилась бы сама собой.

Да ничего подобного, они только к середине 5 в. угомонились, да и то, только в Придунавье. Но главное не в этом, а в том, что они пробили здоровенную дыру в лимесе, и постоянно отвлекали на себя полевые армии, что позволило остальным варварам начать широкое вторжение в Империю. Аве готам!

Цитата

Кроме того, с внешними врагами готы могли встретиться лишь при движении на запад. Международная ситуация тому способствовала. Иран был вполне удовлетворен миром 363г., воевать не рвался. Дунайская граница ВИ при Феодосии была, в целом, стабильна.

Да? В войне 391 против Феодосия воевали визиготы, бастарны, гунны и еще много кого, и они прошли именно через готскую границу. Бастарны, кстати и убили полководца Феодосия.

Цитата

Зато толк появился в дальнейшем, начиная с 420х, примерно. Когда значительная часть готской знати уже романизировалась и связала свою судьбу с империей.

С какой империей, с ВРИ? Да, возможно. А вот ЗРИ они добили вместе с отстальными добрыми варварами.

Цитата

соглашусь, что галльские солдаты в Тицине - это допущение А.В.Банникова. Сам Зосим не говорит, откуда взялись солдаты в Тицинском лагере.
Другое дело, что эти солдаты были собраны не для того, чтобы исправить ситуацию в Галлии, а для похода на Иллирик. И Аларих - все равно подвернулся позднее.

И не только Банников. Об этом предположении знает и Голдсуорти. Но Зосима пишет о гальских легионах у Константина. Как-то так. Что же касается Алариха, то даже если бы Стилихон послал свои войска против Константина, все равно через несколько месяцев появился бы Аларих и взял бы Италию. Так что все равно все дело было именно в Аларихе, поэтому Стилихон пытался его купить.

Цитата

Но вы привели также Фравитту. Можно привести еще Сара. И, кстати, те, позднего периода, не из пустого места появились - у них были предки, которые с Аларихом не пошли...

Да, но кроме Фравитты был еще и Трибилгидий. А Фравитте отрубили голову потому, что он был верным, но при дворе победила антиготская партия и его обвинил в измене. Сар вообще замечателен, пошел против Константина и все потерял, молодцом.

Цитата

"Решено было, что станет на следующий год". То есть, в 401 г. Но, в любом случае, ни консулом-суффектом, ни тем более ординарным консулом ни в 400 (22 года после Адрианополя), ни когда нибудь еще, он не стал.

Да, но Гайна добился консулата. А не стал им потому, что восстало население Константинополя и вырезало его отряд. Все остальные римские войска куда-то стремительно умчались и столица лежала беззащитной перед готами.

Цитата

Настолько уж плох Иоанн Лид? Он дает данные, что вексиляция имела 500 человек, а ала - 600. Для примера берем секцию, посвященную дуксу

Да, но по данным папирусов из Египта в отряде из 600 всадников по факту было всего 116 человек, из 500 всадников-- 75, а в отряде наездников на верблюдах и всего-то 20. В пехотном отряде -- 800 человек, здесь получше. Но как именно было в каждом отряде, сказать не может никто, часть отрядов вообще существовала на бумаге и командиры получали за них деньги.

[me262schwalbe]

Dezperado

Да там вообще история мутная. Согласно Зосиме перебили не готских солдат, а готских подростков, которых те оставили как заложников. И к этой версии склоняется Куликовский. Как-то так.

А почему мы должны не верить современнику событий Аммиану? И в чем тогда выдающаяся заслуга Юлия, которую так отмечает сей автор? В резне беззащитных детишек? И почему тогда приказ о уничтожении отдал Magister militum per Orientem (см. Iulius 2 в PLRE1) - командующий комитатом префектуры Восток, а не какая-то шишке в Константинополе (где по идее и должны были содержаться заложники)?

Dezperado

Но главное не в этом, а в том, что они пробили здоровенную дыру в лимесе, и постоянно отвлекали на себя полевые армии, что позволило остальным варварам начать широкое вторжение в Империю. Аве готам!

Где они эту дыру пробили? Во Фракии? И что, были какие-то крупные вторжения туда до гуннов?

Dezperado

Да? В войне 391 против Феодосия воевали визиготы, бастарны, гунны и еще много кого, и они прошли именно через готскую границу. Бастарны, кстати и убили полководца Феодосия.

Тервинги как один воевали против Феодосия? Или же опять мятежник Аларих, который мог привлечь на свою сторону любую сволочь из-за Дуная? Кстати, с чего вы взяли, что Алариха в 391 г. готы поддерживали массово? В 394 г. он не имел даже никакой римской должности, в чем можно видеть несущественность эпизода 391г. и сравнительно небольшой вес среди тервингов.

Dezperado

С какой империей, с ВРИ? Да, возможно. А вот ЗРИ они добили вместе с отстальными добрыми варварами.

Так речь идет о федератах, поселенных во Фракии. Валентом еще. Я с самого начала ветки говорил о том, что в задумке Валента было рациональное зерно. Удалось бы пересидеть еще пару десятков лет после 395 г. - возможно у нас и разговора о готской проблеме не шло.
По поводу Запада. После оседания в Аквитании - готы были чаще союзниками, чем противниками римлян и скорее мешали "прочим добрым варварам" крушить Западную империю, чем наоборот.

Dezperado

Что же касается Алариха, то даже если бы Стилихон послал свои войска против Константина, все равно через несколько месяцев появился бы Аларих и взял бы Италию.

И что. Это не отменяет того факта, что войска в Италии концентрировались против Аркадия, а не Константина. Стилихон изначально не планировал их использовать ни в Галлии, где ситуация была критической, ни против Алариха (который замаячил на горизонте позднее). Держал войска для своей "маленькой победоносной" гражданской войнушки в Иллирике.

Dezperado

Да, но кроме Фравитты был еще и Трибилгидий.

Трибигильд - подчиненный Гайны. Нет смысла его называть в списке из магистров милитум. Максимум - военный комес, причем вакантный.

Dezperado

А Фравитте отрубили голову потому, что он был верным, но при дворе победила антиготская партия и его обвинил в измене.

Это все печально, но это не доказывает измену Фравитты. Жертва конъюнктуры, как многие римские и варварские деятели эпохи.

Dezperado

Сар вообще замечателен, пошел против Константина и все потерял, молодцом.

Ну и что? Он же Константину не служил? Он же Алариху не служил? Он же Радагаису не служил? Он с ними воевал. За империю.

Dezperado

Да, но Гайна добился консулата.

Добился - значит стал. В должность он не вступал - так что не стал.

Dezperado

Да, но по данным папирусов из Египта в отряде из 600 всадников по факту было всего 116 человек, из 500 всадников-- 75, а в отряде наездников на верблюдах и всего-то 20

Нас интересует 5 - 6 век (ND - начало 5 века, Иешу Стилит и Иоанн Лид - 6й). Ваши данные - это, емнип, период тетрархии. А вот на момент создания восточного регистра ND - в 406 г. lpc. Transtigritani получал 1350 аннон. Жалование рядового милита была 1 аннона, у унтер-офицеров и офицеров выше, но не очень сильно (даже трибун получал всего 8 аннон). Из чего можно сделать вывод, что в данном легионе было около 1000 строевых. И Зосима можно подключить: 5 далматских пехотных частей - составляли 6000 чел., 6 пехотных полков, переброшенных с востока - 4000. Так что, стандартная пехотная часть ок. 400г. - где-то в районе тысячи имела, в среднем.

[Dezperado]

me262schwalbe

Цитата

А почему мы должны не верить современнику событий Аммиану? И в чем тогда выдающаяся заслуга Юлия, которую так отмечает сей автор? В резне беззащитных детишек? И почему тогда приказ о уничтожении отдал Magister militum per Orientem (см. Iulius 2 в PLRE1) - командующий комитатом префектуры Восток, а не какая-то шишке в Константинополе (где по идее и должны были содержаться заложники)?

Куликовский:

Спойлер (раскрыть)

Julius and the Asian Massacre
Contemporaries found making sense of the disaster a slow and painful
process, but practical responses could not wait. In the Balkans, the
immediate aftermath of Adrianople was chaos, just as one would have
expected. Gratian halted at Sirmium, where he was joined by those
generals who had escaped the slaughter. He went no further east. The
Goths laid siege to Adrianople itself without success, then pressed on
to Constantinople where they were again repulsed, in part thanks to
a troop of Arab auxiliaries so bloodthirsty that they terrified even the
triumphant Goths. Not until 381, three years after the battle, did most
of the Balkan peninsula again become safe for Roman travellers. In
the interim, to those outside the region, Thrace produced nothing but
rumour. So confused was the situation that, for the latter part of 378
and much of 379, the eastern provinces had basically to operate without
reference to any emperor at all. Government ticked over in the hands of
those imperial officials who were in place in August 378, and they were
left to make their own decisions as best they could. Most of all, they
had to decide how to stop the Balkan unrest spreading into the rest of
the eastern empire.
This was a real possibility, as is demonstrated by events in AsiaMinor.
There, and perhaps in other parts of the East, riots broke out amongst
native Goths in various cities. The exact outline of the episode, and the
extent of it, has always been unclear, because Ammianus and Zosimus,
the latter relying on Eunapius, give very different accounts. Ammianus
says that in the immediate aftermath ofAdrianople, the magister militum
of the East, Julius, forestalled the eastward spread of the Balkan troubles
by systematically calling up all the Gothic soldiers from the ranks of the
army and having them massacred outside the eastern cities.2 Ammianus
favoured this approach as the correct way of dealing with barbarians,
but when he wrote – in the 380s – he may have been holding up the
bracing harshness of Julius as a reproof of the emperor Theodosius’
Gothic treaty of 382. Zosimus tells a different story. According to him,
when Julius found himself unable to contact the emperor or anyone in
Thrace, he instead sought the advice of the Constantinopolitan senate,
which gave him the authority to act as he thought best. With that
licence, he lured the Goths of Asia Minor into the cities and there had
them massacred in the confines of urban streets from which they could
not escape. Zosimus, moreover, suggests that these slaughtered Goths
were not soldiers, but rather the teenage hostages who had been handed
over to the Roman government in 376 to guarantee their parents’ good
behaviour. Finally, Zosimus dates the massacre not to the immediate
aftermath of Adrianople, but rather to 379.3
Although the patent contradiction between these accounts is often
resolved by accepting Ammianus over Zosimus, additional evidence
suggests an alternative.4 Two sermons of Gregory of Nyssa, the younger
brother of Basil of Caesarea, mention depredations by Scythians in Asia
Minor in 379.5 This corroboration of Zosimus points the way forward:
Ammianus, for polemical purposes, has telescoped a long process into
a single swift move by Julius, while Zosimus preserves the longer time
frame and the sense of uncertainty that followed a battle which left no
one in real control of the eastern empire. What probably happened is
that Julius, knowing that there were Goths in the local army units as
well as any number of young Gothic hostages of very nearly military
age and prone like all teenage males to violence, decided to prevent
any repetition of the Thracian debacle. He began with the forts in
the frontier provinces – the castra mentioned by Ammianus – but his
actions were either meant to, or interpreted as meaning to, prefigure a
systematic massacre of Goths in the eastern provinces. As word spread,
those Goths who were in a position to riot did so, and were killed in
large numbers across Asia Minor and Syria.
Юлий и Азии резня
Современники нашли осмысления катастрофы медленный и болезненный
процесс, но практические ответы не могли ждать. В Балканах,
Сразу после Адрианополь был хаос, как можно было бы
ожидалось. Грациан остановился на Срема, где он присоединился тех,
генералы, бежавшие бойню. Он не пошел дальше на восток.
Готы осадили Адрианополь самой без успеха, то нажатии на
в Константинополь, где они были снова отбиты, частично благодаря
отряд арабских вспомогательных кровожадности, что они боятся даже
торжествующие готы. Не до 381, через три года после битвы, не сделал большую
Балканского полуострова вновь стал безопасным для римских путешественников. В
Тем временем, для тех, за пределами региона, Фракия не производится ничего, но
слухи. Так путать была ситуация, что для последней части 378
и многое из 379, восточные провинции были в основном работают без
ссылка на любой императора вообще. Правительство галочкой на себя в руках
эти имперские чиновники, которые были на месте в августе 378, и они были
влево, чтобы сделать свои собственные решения, как могли. Прежде всего, они
должен был решить, как остановить распространение балканский беспорядки в остальной части
восточная империя.
Это была реальная возможность, как показали события в AsiaMinor.
Там, и, возможно, в других частях Востока, начались беспорядки среди
родные Готы в различных городах. Точное изложение эпизода, и
Степень его, всегда было неясно, потому что Аммиан и Зосимы,
последний, опираясь на Евнапий, дают очень разные учетные записи. Аммиан
говорит, что сразу после ofAdrianople, магистр militum
Востока, Julius, опередил на восток распространение балканских проблем
систематически призывая все готические солдат в ряды
армия и, их уничтожили за пределами восточной cities.2 Аммиан
выступает такой подход правильный путь борьбы с варварами,
но когда писал он, - в 380С - он, возможно, был подняв
крепления резкость Julius как обличения императора Феодосия "
Готический договор 382. Зосима рассказывает другую историю. По его словам,
когда Юлий оказался не в состоянии связаться с императором или кого-либо в
Фракия, вместо этого он обратился за советом Константинопольского сената,
который дал ему власть действовать, как он думал, лучше всего. При этом
Лицензия, он заманил готы Малой Азии в городах и там были
их уничтожили в пределах городских улиц, из которых они могли
не избежать. Зосима, кроме того, предполагает, что эти убой готы
не были солдатами, а, скорее, подростки заложников, которые были переданы
к Римской власти в 376, чтобы гарантировать их родителей хорошо
поведение. Наконец, Зосима восходит резню не немедленное
Последствия Адрианополь, но, скорее, 379.3
Хотя патент противоречие между этими счетами часто
решены путем принятия Аммиан над Зосима, дополнительные доказательства
предполагает alternative.4 две проповеди Григория Нисского, младший
брат Василия Кесарийского, говоря грабежи скифами в Азии
Малой в 379,5 Это подтверждение Зосимы указывает путь вперед:
Аммиан, для полемических целях, была выдвигаться длительный процесс в
один быстрым движением Юлием, а Зосима сохраняет длительное время
рама и чувство неуверенности, которые последовали сражения, который оставил не
один из реального контроля восточной империи. Что, вероятно, произошло это
что Юлий, зная, что там были готы в местных армейских подразделений, как
а также любое количество молодых готических заложников почти военных
возраст и склонны, как и все подростков мужчин к насилию, решил предотвратить
любое повторение фракийского фиаско. Он начал с фортов в
в пограничных провинциях - The Кастра упоминается Аммиан - но его
действия были либо означало, или интерпретируются как значения для, прообразом
систематическое массовое убийство готами в восточных провинциях. Как распространения слова,
эти готы, которые были в состоянии бунта так и сделал, и были убиты в
большие номера через Малую Азию и Сирию.

Цитата

Где они эту дыру пробили? Во Фракии? И что, были какие-то крупные вторжения туда до гуннов?

Так пожалуйста, война 391 г, когда именно через готскую территорию и прошли в империю, по словам Клаудиана геты, сарматы, гунны, гелоны, аланы, массагуты (другое обозначение гуннов), которые присоединились к отрядам Алариха. В результате император разбит, полководец Промотий, кот он доверил войну, был убит в стычке с бастарнами, Фракия разорена. Это те самые "скифы" о победе над которыми похвалялся Феодосий в надписи на своей статуе.
Из письма Иоанна Хрисостома, где он пишет о жене Феодосия во время этой войны:

Спойлер (раскрыть)

"готова умереть из страха и тратит свое время более печально чем преступники, приговоренные к смерти, поскольку ее муж даже с того времени, как он был предназначен для короны, по настоящее время находится в войне и воююет... Поэтому то, что не имело место прежде имеет теперь: варвары, покинув свои страны, захватили необъятную часть нашей территории, и потому что много раз снова и снова предавали к огню земли, захватили города, они не намерены возвратиться опять в свои дома, но следуя поведению людей, которые берут отпуск чем делают войну, они смеются над нами в презрении. Говорят, что один из их королей объявил, что он не изумлен наглостью наших солдат, которых легче заколоть чем овец, все еще надеющихся победить и не хотят, однако, покинуть свою страну, поскольку он сказал, что сам пересыщен работой по разрубанию их на части".(Мир гуннов).

Цитата

Так речь идет о федератах, поселенных во Фракии.

У нас речь идет о последствиях Готской войны и я склонен видеть проблему шире -- готы вообще, а не только федераты. Вместо рационального зерна в решении Валента я вижу чудовищную ошибку, в результате которой его сожгли заживо, а ЗРИ исчезла. Кстати, еще одна карта, отмечены земли, разоренные готами:

Цитата

По поводу Запада. После оседания в Аквитании - готы были чаще союзниками, чем противниками римлян и скорее мешали "прочим добрым варварам" крушить Западную империю, чем наоборот.

Воевали против римлян тоже, например, в 420е годы против "римской армии" Лициния в Галлии. И примеров масса.

Цитата

Это не отменяет того факта, что войска в Италии концентрировались против Аркадия, а не Константина. Стилихон изначально не планировал их использовать ни в Галлии, где ситуация была критической, ни против Алариха (который замаячил на горизонте позднее).

Вы просто концентрируете внимание на нескольких месяцах и упорно отказываетесь посмотреть, что было потом. Стилихон не успел еще начать подготовку к походу, как его пришлось отменить из-за Константина, и тут пришел Аларих за своей долей добычи.

Цитата

Трибигильд - подчиненный Гайны. Нет смысла его называть в списке из магистров милитум. Максимум - военный комес, причем вакантный.

Пардон, а разве это ему помешало вырезать и разорить западную часть Малой Азии? Вот что творил гот Трибигильд на римской службе в Малой Азии, Zos, V, 13:

Спойлер (раскрыть)

13. Таково было положение государства, как на востоке, так и на западе. Все сенаторы в тот момент были ввергнуты в бедствия. Не меньше других и Гайна, который не обладал ни честью, ни деловыми качествами для должности магистра, никак не мог удовлетворить свою варварскую ненасытность к взяткам. Особенно возмущало его, однако, то, что все деньги стекались к Евтропию.
(2) Разгневанный этим обстоятельством, он положился на Трибигильда, неримлянина, отчаянного смельчака, готового на любое лихое дело, и командовавшего по указу императора варварскими войсками, стоявшими во Фригии 18.
(3) Трибигильд покинул Константинополь, делая вид, что направляется во Фригию, чтобы сделать смотр своим варварам. Но когда он принял командование над ними, он набросился на все, что смог найти, убивая мужчин, женщин и детей, и грабя всё на своем пути.

(4) В короткое время Трибигильд собрал такую массу рабов и изгнанников, так, что вся Азия оказалась в серьезной опасности. Лидия пребывала в полном разорении. Едва ли не каждый спасался бегством на берег и пытался доплыть до островов или куда-либо еще, со всеми своими семьями. Но и берег Азии подвергался бесконечным опасностям. происходившим здесь.
14. Когда Аркадий был уведомлен об этой всеобщей беде, он остался полностью бесстрастен, будучи немощным в своей крайней глупости, что за меры нужно предпринять: поэтому он и передал Евтропию контроль над всем государством. Последний назначил Гайну и Льва полководцами и отправил Льва в Азию, чтобы напасть на варваров и дать отдых тем, кто переутомился. Гайна же должен был встретить врагов во Фракии и на Геллеспонте, если он обнаружит их, а затем распределить назначенные регионы между собой.
(2) Этот Лев, который принимал участие в событиях в Азии, не имел ни какого бы то ни было военного опыта, ни каких-либо прочих умений для исполнения своей должности, кроме дружбы с Евтропием. Гайна был послан во Фракию, чтобы опередить силы Трибигильда, переправлявшегося через Геллеспонт, и [93] вступить в бой с ним и на море, если будет необходимо. Получив такие распоряжения, полководцы приказали войскам двинуться на соответствующие позиции.
(3) Помня о соглашении с Трибигильдом и учитывая, что подошло время для начала его дела, Гайна отдал приказ Трибигильду вывести его войско к Геллеспонту. И он, имея намерение скрыть свой заговор против государства, скрытно продвигался к Константинополю со своими варварами. Он должен был выполнить свой план целиком: вся Азия должна была стать его владением. Ничего не препятствовало тому, чтобы весь Восток погиб вместе с ней.
(4) Однако, Судьба своим тихим покровительством позволила городам быть сохраненными для Римской империи. Варвар Гайна был отогнан прочь из-за своей типичной для варвара необузданной и даже нездоровой натуры. Оставив под Константинополем почти все свои воинские силы, он информировал Трибигильда, что тот должен прийти на помощь перед тем, как сам Гайна сведет с ним счеты у Гераклеи.
(5) Трибигильд, однако, решил не идти к Геллеспонту из страха поражения от сил, находившихся там, и, вследствие разграбления всей Фригии, он напал на Писидию, где не встретил особого сопротивления и продолжил грабить все на своем пути. Хотя об этом сообщили Гайне, он не обратил внимания на эти грабежи ввиду своего соглашения с Трибигильдом.
15. Лев, с другой стороны, стал близ Геллеспонта, не вызывая на бой Трибигильда, и утверждал некоторое время спустя, что он был испуган тем, что войска Трибигильда могли обойти его с флангов и подчинить всю область вокруг Геллеспонта прежде, чем жители узнают, что произошло.
(2) И вот случилось так, что без какого-либо сопротивления ему, Трибигильд занял все города, убил всех жителей и солдат. И теперь варвар должен был сражаться за римлян. Как бы взамен этого варвары соединили всех окрестных жителей в борьбе против римских союзников. Гайна хотел представить себя пострадавшим от римлян, а Трибигильда – великим полководцем, чтобы каждый восхищался его военным искусством, говоря, что тот непобедим и имеет преимущество не от силы, но от мудрости и проницательности.
(3) И хотя Гайна переправился в Азию, он не напал ни на кого из врагов и словно не замечал разрушений городов и селений, лишь следуя за Трибигильлом. И т.д.

План Валента в действии.

Цитата

Добился - значит стал. В должность он не вступал - так что не стал.

Через 22 года после Адрианополя гот Гайна должен был стать ординарным консулом Римской империи. Теперь кошерно?

Цитата

Нас интересует 5 - 6 век (ND - начало 5 века, Иешу Стилит и Иоанн Лид - 6й).

Нет, мы обсуждаем Готскую войну, если вы забыли. Это 4 в. И данные папирусов тоже 4в. Самое начало. И еще раз, по бумагам части могли получать что угодно, важно, сколько солдат было на само деле. А то некоторое командиры получали довольствие за мертвых и беглых, бяки какие. А некоторые части вообще не существовали, а жалование шло.
Так что жалование не показатель действительной численности солдат.

[me262schwalbe]

Dezperado

Куликовский:

И чего. Он не отрицает однозначно уничтожение готских солдат, служивших на востоке. В конце-концов, готов Валент в свою армию набирал. Приказ о истреблении был отдан командующим полевых частей на востоке, соответственно, готы находились под его властью. То, что вместе с солдатами могли пострадать и заложники (но почему они оказались на востоке и почему за них отвечал magister militum per Orientem?) - вполне вероятно. В любом случае, сообщение Аммиана, как современника и просто как более информированного автора - предпочтительнее.

Dezperado

У нас речь идет о последствиях Готской войны и я склонен видеть проблему шире -- готы вообще, а не только федераты.

Ну это уж слишком широко. Радагаис - гот, Валамир - гот, Теодорих Амал - гот, но они не имели никакого отношения к войне 377 - 382 гг. Как по мне - какой-то единой "готской проблемы" - не существует в принципе, ибо не было никакого единства готских племен: кто-то устроился федератом, кто-то остался за Дунаем, кто-то вообще остался в Крыму. Кто-то был арианином, кто-то язычником, кто-то перешел в никейское христианство. Все они друг с другом бились не реже чем с римлянами.

Dezperado

Воевали против римлян тоже, например, в 420е годы против "римской армии" Лициния в Галлии. И примеров масса.

Больше все равно совместных действий. Это вам не однозначно враждебные вандалы или свевы.

Dezperado

Вы просто концентрируете внимание на нескольких месяцах и упорно отказываетесь посмотреть, что было потом. Стилихон не успел еще начать подготовку к походу, как его пришлось отменить из-за Константина, и тут пришел Аларих за своей долей добычи.

Да я этого и не отрицаю. Просто, получается, что войска в Италии изначально собирались не из-за Алариха, и бросать их против вандалов и КО Стилихон не собирался. Там разговор был о ответственности Алариха за катастрофу 406 - 409 гг. в Галлии. Как видно, основная вина лежит все равно не на нем.

Dezperado

Пардон, а разве это ему помешало вырезать и разорить западную часть Малой Азии? Вот что творил гот Трибигильд на римской службе в Малой Азии, Zos, V, 13:

Э нет, вы привели список из трех военных магистров (Аларих, Гайна, Фравитта). Смысла приплетать к ним подчиненного одного из них я не увидел. Потому, как готы-подчиненные были у каждого из трех, и за счет них этот список можно было бы растянуть на несколько сот человек (если бы, конечно, мы знали их имена).

Dezperado

Через 22 года после Адрианополя гот Гайна должен был стать ординарным консулом Римской империи. Теперь кошерно?

"Обещать - не значит жениться".
На самом деле, ситуация была настолько нестабильна, что эти договоренности могли распасться в любой момент.
И, кстати, глянул у Джонса - Гайне был дан почетный титул ex-consul (PLRE1. Gainas). Такие титулы вообще империя активно раздавала варварам (Хлодвигу, например). Никаким образом он не связан с ординарным консулатом.

Dezperado

Нет, мы обсуждаем Готскую войну, если вы забыли. Это 4 в. И данные папирусов тоже 4в. Самое начало.

Вот именно, что самое начало. Готская война много ближе к моменту составления ND, к транстигританским аннонам, к сведениям Зосима, относящимся к самому началу V века, чем к данным эпохи тетрархии.
Данные же за VI век я привел в силу необходимости проверить реконструкцию численности армии по данным Иоанна Лида.