[Из деревни приехал]

«Волга, Волга, мать родная! Волга, русская река!»

Начало великого Русского государства, огромной империи, объединившей две части света, приходится на «Казанское взятие» - грандиозный по европейским меркам XVI века военный поход царских ратей на Волгу, где в те времена сходились Европа и Азия.

Необходимость кардинального решения «Казанского вопроса»

Спойлер (раскрыть)

В XVI в. усиливающееся Московское княжество встало перед непростой задачей – устранить влияние остатков Золотой Орды (Казанского и Астраханского ханств) на Волге, чтобы обеспечить себе безопасность рубежей и беспрепятственную торговлю со странами мусульманского Востока.

Серия войн между Москвой и Казанью, произошедших в 1467-1502 гг., привели к установлению московского протектората над Казанью. Хан Мухаммад-Эмин, воспитанный при дворе великого князя Ивана III (1440-1505), называл старого князя отцом и принес ему шерть, согласно которой Казань не имела права самостоятельного утверждения на своем престоле нового хана, обязывалась никогда не воевать против Москвы и обеспечивать безопасность русской торговли.

Восстановление независимости Казанского ханства

Змей Зилант - символ Казанского ханства. Миниатюра из "Царского титулярника", 1672 г.

Спойлер (раскрыть)

Однако после смерти Ивана III Мухаммад-Эмин, верный своим обязательствам перед старым князем, отказал в повиновении его сыну, князю Василию III (1479-1533), и в ходе очередной войны (1505-1506) сумел отстоять независимость своих владений. В переписке с Василием III он говорил, что всем был обязан старому князю, а с Василием III «быти не хощу». Для обеспечения вновь завоеванной независимости Мухаммад-Эмин попытался заключить союз с Великим княжеством Литовским и Крымским ханством, но вскоре выяснилось, что большого смысла в этом нет – Москва была готова на долгосрочный мир с Казанью на условиях старой шерти Мухаммад-Эмина – не воевать против Москвы, не препятствовать русской торговле и защищать русских торговых людей.

Тем не менее, несмотря на нормализацию отношений в марте 1507 г., обе стороны готовились к тому, что рано или поздно война возобновится – чисто географически Казань и Москва унаследовали старинный конфликт между Владимиром и Булгаром, лишь на время снятый с повестки дня монгольским нашествием. Новая война была неизбежна.

Борьба «Русской» и «Крымской» партий в Казани. Походы великого князя Василия III

Василий III. Деталь иконы "Св. Василий и великий князь Василий", вторая половина XVI в. Собрание ГИМ.

Спойлер (раскрыть)

Хан Мухаммад-Эмин скончался в 1518 г., не оставив после себя наследников. В Москву прибыла казанская делегация, просившая великого князя Василия III дать им нового хана. Выбор князя был сделан в пользу касимовского царевича Шах-Али (Шигалея), полностью зависевшего от расположения своего сюзерена.

Это рассорило Московское княжество и Крымское ханство. После того, как Шах-Али принес шерть великому князю за себя и весь казанский народ, оказалось, что в Казани есть люди, недовольные правлением нового хана. И эти люди ориентировались либо на кочевников-ногайцев, либо на Крымское ханство. Антирусская оппозиция в Казани получила возможность черпать военную поддержку извне.

В апреле 1521 г. крымский царевич Сахиб-гирей с отрядом всего в 300 воинов подошел к стенам Казани, где тут же вспыхнул бунт против Шах-Али. Шах-Али успел бежать в Москву, и воцарившийся в Казанском ханстве Сахиб-гирей тут же начал войну с Московским княжеством в союзе с Крымским ханством.

Начало войны оказалось неудачным для русских – крымские татары разгромили русские войска у Коломны и, соединившись с казанскими отрядами Сахиб-гирея, подошел к Москве. Оказавшись в таком опасном положении, Василий III бежал в Волоколамск и, сносясь с крымским ханом Мухаммад-гиреем через крещеного татарского царевича Петра Ибрагимовича (Худай-кула), был вынужден признать себя вечным данником крымского хана.

12 августа 1521 г. Мухаммад-гирей начал отвод своих войск, но по пути решил захватить Казань. Рязанский наместник Иван Васильевич Хабар Симский и его военный советник Иоганн Иордан не растерялись и, затребовав от Мухаммад-гирея грамоту о вассальной зависимости своего князя, решительно оказали отпор татарам. Мухаммад-гирей потерпел поражение и бежал, оставив в руках Хабара Симского столь ценный для него дипломатический документ.

В 1522 г. Москва и Литва заключили перемирие и основные силы русских войск выступили на юг, заняв оборонительные рубежи вдоль Оки. Поэтому Мухаммад-гирей не стал вновь пытать счастья на севере, а решил обратить внимание на Астрахань. В 1523 г. он совершил поход на Астрахань, чтобы покорить ее и обеспечить себе плацдарм на Волге. Город был взят, но на помощь Астрахани пришли кочевые ногайцы. Крымское войско было разбито, «перекопский царь» и многие его военачальники погибли.

В результате Крым оказался на время выключен из войны. Однако Сахиб-гирей продолжил набеги на окраинные земли Московского княжества. В ответ Василий III бросил в сентябре 1523 г. на Казань свои войска. Одновременно был построен город-крепость Васильсурск, ставший новой базой русских войск.

После этого Сахиб-гирей был вынужден бежать в Крым, откуда в Казань был прислан новый хан – молодой Сафа-гирей, в конце 1524 г. просивший Москву о мире.

В 1530 г. Сафа-гирей решил начать новую войну против Московского княжества. Ответный поход русского войска привел к тому, что хан бросил Казань и бежал, но город выстоял – несогласованность и соперничество между русскими воеводами не позволили взять город и стороны начали переговоры о мире.

В результате казанцы дали шерть, приняв на ханство Джан-Али (Яналея), младшего брата Шах-Али, а Сафа-гирея изгнали в Крым.

Начало большой войны с Казанью (1536-1551)

Спойлер (раскрыть)

После смерти Василия III в 1533 г. крымская партия в Казани решила вернуть Сафа-гирея. 25 сентября 1534 г. в результате заговора был убит хан Джан-Али, а вернувшийся на Волгу Сафа-гирей начал зимой 1535/1536 гг. набеги на окраинные земли Московского княжества.

Отсутствие сильного правителя в Москве привело к тому, что сначала военные действия развивались не очень удачно для русских. Но одновременно недовольные нерешительным характером войны и репрессивными действиями Сафа-гирея в отношении своих сановников представители казанской знати стали склоняться к миру с Москвой.

В январе 1546 г. в Казани вспыхнуло восстание, Сафа-гирей бежал к ногайцам, а в Казани на некоторое время вновь воцарился Шах-Али. Однако этот хан не пользовался поддержкой населения и всего через месяц Сафа-гирей вернулся с отрядом ногайцев и вновь изгнал Шах-Али из Казани. Война возобновилась и даже смерть Сафа-гирея в 1549 г. не остановила ее.

Х. Вайгель "Иван Грозный". Прижизненный, но умозрительный портрет великого русского монарха.

Спойлер (раскрыть)

Иван IV Грозный взял власть в свои руки в 1547 г. и уже зимой 1547/1548 гг. последовал первый поход на Казань. Удалось разбить Сафа-гирея на Арском поле, но город выстоял – при перевозке по льду Волги тяжелые осадные орудия русского войска ушли под воду, а взять сильную крепость без артиллерии было невозможно.

Также неудачен оказался поход 1549/1550 гг. Отсутствие близко расположенной к Казани базы для похода и необходимость каждый раз перемещать под стены татарского города огромное количество грузов – продовольствия, артиллерии, боеприпасов не смогла компенсировать даже внезапная смерть Сафа-гирея.

Строительство Свияжской крепости. Клеймо иконы "Сергий Радонежский с житием", XVII в. Ярославль.

Спойлер (раскрыть)

Тогда в 1551 г. Иван Грозный строит крепость Свияжск, накапливая там артиллерию и припасы и готовясь окончательно решить казанский вопрос. Ситуацию облегчало то, что Крым, занятый своими проблемами, не мог оказать серьезной помощи Казани, и на трон был возведен малолетний сын Сафа-гирея – Утемиш-гирей, регентшей при котором стала ханша Сююн-бике.

В результате военно-дипломатического нажима Москвы казанцы очередной раз согласились принять на царство Шах-Али, который на этот раз просидел в Казани с 14 августа 1551 по 6 марта 1552 г. Опору Шах-Али составлял небольшой русский гарнизон – 200 стрельцов и 300 касимовских мурз и казаков.

В результате мятежа 9 марта 1552 г. русский гарнизон был частично перебит, частично взят в плен и казнен (татары казнили 180 человек во главе с казачьим атаманом Севергой). Тогда в конце марта 1552 г. начался сбор войск для царского похода на Казань.

Осада и взятие Казани войсками Ивана Грозного, 23 августа – 2 октября 1552 г.

Г. И. Угрюмов "Взятие Казани Иваном Грозным", 1799 г. Собрание Государственного Русского музея

Спойлер (раскрыть)

Крым не смог оказать действенной помощи – нападение войск крымского хана Девлет-гирея было отражено около Тулы и 23 августа 1552 г. русские войска подошли к Казани.

Ожесточенное противоборство под стенами города сочетало методы европейской инженерной атаки на крепость и полевые сражения с гарнизоном города и приходящими ему на помощь извне отрядами вассалов казанского хана, карательные рейды по немирной округе и блокирование возможных путей подхода помощи из Крыма.

Схема боевых действий в ходе осады Казани в 1552 г. Источник: Википедия.

Спойлер (раскрыть)

В конце концов после успешного подрыва подкопа под стены города 30 сентября хан Едигер оказался перед необходимостью сделать выбор – сражаться до конца и погубить большую часть населения города, или капитулировать.

1 октября осажденные попытались решить дело дипломатическим путем, но царь отказался вступать в переговоры – ситуация развивалась благоприятно для русских войск и идти навстречу казанцам не имело смысла.

Взятие Казани. Миниатюра летописного "Лицевого свода", 1560-е гг.

Спойлер (раскрыть)

В результате ожесточенного штурма 2 октября 1552 г. Казань пала. Погибло огромное количество ее защитников и жителей.

Окончательное покорение региона

Спойлер (раскрыть)

Заняв город и назначив воевод и наместников, Иван Грозный 12 октября 1552 г. отбыл в Москву с небольшим конвоем. Казань была навечно включена в состав Московского царства. Но еще более 30 лет пришлось приводить к покорности разные народы, населявшие Казанское ханство. По названию одного из них эти войны, представлявшие собой серию карательных походов, получили название Черемисских.

Всего было 3 Черемисские войны (1552-1557, 1574-1577 и 1581-1585 гг.), в которых часть местного населения поддержала власть царя, а другая – выступила против. Отсутствие реальной военной помощи от сильного союзника (например, крымского хана) извне, а также полнейшее несогласие среди представителей нарождающейся у малых народов Поволжья знати, часто которой стремилась к восстановлению status quo ante bellum, а другая, не меньшая – видела свое будущее именно в составе могущественного Московского царства, привело к окончательному замирению региона.

Закончились эти войны бескомпромиссно – после их завершения никакие конфликты с кочевыми народами (ногаями, башкирами, калмыками) уже не угрожали русской власти в Поволжье. Народы Поволжья окончательно связали свою судьбу с новой державой, а небольшое и бедное Московское княжество стало стремительно превращаться в могучую империю, одну из вершительниц мировых судеб на протяжении столетий.

Взятие Астрахани. Миниатюра летописного "Лицевого свода", 1560-е гг.

Спойлер (раскрыть)

А присоединение Астрахани в 1554 г. привело к тому, что все течение Волги оказалось под русским контролем. В Казани усилиями русских и татарских мастеров был построен белокаменный Кремль - жемчужина средневековой архитектуры Русского государства - ставший оплотом России и символом новых межнациональных отношений в регионе.

Казанский кремль

Спойлер (раскрыть)

Таким образом, завоевание Поволжья заняло у Московского государства (сначала княжества, затем – царства) более века (1467-1585), но окончательно Волга стала русской рекой только после 1771 г., когда из низовьев Волги откочевала в Джунгарию основная часть Калмыцкого ханства, и усилилась русская земледельческая колонизация среднего и нижнего течения Волги.

Памятник зодчим Казанского кремля (народн. "Минин и Татарский") - символ новых межнациональных взаимоотношений в Поволжье.

[Из деревни приехал]

Икона «Благословенно воинство Небесного Царя»
Аллегорическое шествие русских воинов из покорённой Казани в Небесный Иерусалим (Москву).
1550-1560-е гг. Собрание Третьяковской галереи, Москва.

Некоторые источники по теме.

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

-Добавлено-

мой рисунок =)

Спойлер (раскрыть)

Копия оригинального вводного сообщения. Рисунок выполнен автором сообщения cheremis.

Спойлер (раскрыть)

Жестокий и кровавый XVI век стал поворотным в истории Поволжья. По воле своей исторической судьбы марийский народ оказался в эпицентре происходивших на востоке Европы событий и был втянут в противоборство между Россией, Казанским, Астраханским, Сибирским и Крымским ханствами, Ногайской ордой и Османской империей.

Однако марийцы не стали исполнителями чужой воли. Вступив на политическую арену, они сыграли в XVI в. заметную роль, заставив считаться с собой всех соседей, включая и могущественные державы. Ожесточённым и длительным сопротивлением левобережные марийцы значительно затруднило утверждение Российского государства в Поволжье и Приуралье...

Как же объяснить этот черемисский феномен? Почему марийцы проявили невиданное, поражающее современников, упорство в сопротивлении завоеванию? Почему ни один народ Поволжья, даже привыкшие к военному делу и более многочисленные татары, имевшие к тому же и свою государственность, не явили столько воли к сопротивлению как марийцы?

По нашему мнению, разгадка черемисского феномена состоит в уникальности социально-политического строя, присущего марийскому обществу. В XIII-XVI вв. в нём протекал процесс разложения родовых и становление классовых отношений, большое значение имела военно-демократическая организация, при которой ещё сохраняется коллективизм и первобытная демократия, хотя значительную силу приобрела власть военных вождей. На этом этапе социального развития народы обычно обладают повышенной воинственностью...

Играя исключительно важную роль в происходивших в Поволжье событиях, марийцы, между тем не вписывались в феодальную систему ни России, ни Казанского ханства. Они совершенно по иному отнеслись к факту присоединения Поволжья к России, чем прочие народы региона.

Татары, несмотря на утрату собственной государственности, очень быстро, в соответствии с этикой феодального вассалитета, стали воспринимать Россию не как этнического врага, а как могущественного сеньора-покровителя. Это объясняет относительно слабое участие татар в антироссийских восстаниях второй половины XVI в. и их массовое поступление на царскую службу.

Для марийцев же, ещё не порвавших с родовым строем, многие принятые в феодальных обществах этические принципы, правила и законы не были приемлемы. Их мировоззрение неразрывно связывало утрату независимости с крушением того мира, которым они жили.

Неприятие новых реалий выразилось в длительном и ожесточённом сопротивлении могущественному феодальному государству. Самоотверженно отстаивая свою свободу и самобытность, марийцы остались одни и потерпели поражение.

Бахтин А. Г. "XV-XVI века в истории Марийского края".

-Добавлено-

Moderatorial

В теме освежена шапка для приведения в соответствие с заявленной темой, оригинальное заглавное сообщение 2013 года сохранено с указанием авторства сообщения под спойлером.

[C. Petronius Magnus]

Ratsha

Впрочем, возмущение "беспределом" ничуть не помешало самому хану учинить избиение русских купцов.

Татарва же. Удивляться нечему.

[Из деревни приехал]

Надо сказать, что, например, Л. А. Боброва упрекают порой в своего рода "номадофилии" - он так много внимания уделяет изучению военного дела калмыков в России, что порой некоторые его статьи народ воспринимает как "если бы не калмыки - мы бы проиграли", хотя он просто вытаскивает на свет Божий то, что малоизвестно. И ни в коем случае не говорит, что "калмыков покупали за их исключительные боевые качества".

Если серьезно работать - вот Вам хороший пример. Он находит материалы разного плана (источники бывают разные - письменные, вещественные, иконографические), и включает их в общую схему.

У Вас пока все наоборот - был один единственный в мире народ (не будем поминать всуе) и на нем держалось все величие России, а русские, как водится, этот народ "нечестно" победили и заставили воевать за себя.

[cheremis]

cheremis 12 марта 2018, 05:44

Первая черемисская война

Вот можете поштудировать этого историка .

[Старый]

Обсуждение роли черемисов в Смутном времени и в более поздний период 17 века перенёс в соответствующую тему: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, так что не теряйте... Ну а тут тема исключительно только про Черемисские и Казанские войны и соответствующий период, т.е. про 16 век...

[АрАл]

Из деревни приехал 17 сентября 2021, 22:51

Надо сказать, что, например, Л. А. Боброва упрекают порой в своего рода "номадофилии" - он так много внимания уделяет изучению военного дела калмыков в России, что порой некоторые его статьи народ воспринимает как "если бы не калмыки - мы бы проиграли", хотя он просто вытаскивает на свет Божий то, что малоизвестно. И ни в коем случае не говорит, что "калмыков покупали за их исключительные боевые качества".

Если серьезно работать - вот Вам хороший пример. Он находит материалы разного плана (источники бывают разные - письменные, вещественные, иконографические), и включает их в общую схему.

Спойлер (раскрыть)

Кстати сам Бобров в одном из своих интервью признаётся, что интерес к тюркам возник у него под влиянием творчества Гумилёва
"Примерно в то же самое время я почти случайно познакомился с работой Льва Гумилева “Древние Тюрки”. У нас обычно принято Льва Николаевича ругать за какие-то неточности и так далее…
Но на самом деле для вхождения в тему, его работы по истории древних тюрков и хуннов просто идеальны. Прекрасный литературный слог, цветистые яркие метафоры, масштабные панорамы исторических событий. Что еще нужно для школьника, чтобы заинтересоваться историей номадов?"

[Ratsha]

Из деревни приехал

В любом случае серьезный исследователь не построит книгу такого плана на фольклоре.

Как мне показалось, фольклору Бахтин уделяет не так уж много внимания. Источники у него вполне серьезные. Ссылки присутствуют. Дело ведь в интерпретации. Ведь и в той истории с "черемисскими солдатами" у Бахтина прямо сказано, что речь идет о подавлении Медного бунта со ссылкой на дневник Гордона и цитатой из него.
А фольклор использовать конечно нужно осторожно, но в комплексе с другими источниками они порой дают интересные результаты. Например, с помощью легенд Илюшин локализовал место засады, в которую попала судовая рать в походе 1524 г. - у с. Шунангер и, судя по старым картам, место для засады действительно подходящее. На Луговой стороне до сих пор показывают следы военной дороги, якобы построенной Иваном Грозным (а по факту видимо каким-то из отрядов в ходе Черемисских войн, возможно даже отрядом князя Ноготкова - основателя Царева-Кокшайска, т.е. Йошкар-Олы). И, кстати, по преданиям же войско "царя" в этом походе вели местные, марийские проводники, что как бы намекает на то, что в ходе этих войн-восстаний "воровали" против государя отнюдь не все.

[cheremis]

Засаду с уничтожением флотилии Палецкого вроде всегда у Малого Сундыря локализовали . Хотя может и Шунангер там рядом .

[Из деревни приехал]

АрАл

Кстати сам Бобров в одном из своих интервью признаётся, что интерес к тюркам возник у него под влиянием творчества Гумилёва

Он уже перерос это. Любит, конечно, он всякие красивости, но есть одно "но" - он все-таки исследователь, и исследователь талантливый. Не просто так на своем месте (у нас таких, которые "просто так", и которые тоже по формальному признаку считаются исследователями, слишком много).

Ratsha

Ведь и в той истории с "черемисскими солдатами" у Бахтина прямо сказано, что речь идет о подавлении Медного бунта со ссылкой на дневник Гордона и цитатой из него.

А Бабулин говорит, что бунт подавляли стрельцы, а не солдаты Гордона. Почему-то (отнюдь не в силу личного знакомства) я доверяю в этом вопросе гораздо больше Бабулину.

Спойлер (раскрыть)

У него, кстати, недавно книга по 13ЛВ вышла.

Ratsha

А фольклор использовать конечно нужно осторожно, но в комплексе с другими источниками они порой дают интересные результаты.

Надо настолько осторожно, что просто в гомеопатических дозах.

Ratsha

Например, с помощью легенд Илюшин локализовал место засады, в которую попала судовая рать в походе 1524 г. - у с. Шунангер и, судя по старым картам, место для засады действительно подходящее.

Я там в теме про Синьцзян немного про фольклор написал - как его использование вредит и прямо противоречит источникам.

Ratsha

И, кстати, по преданиям же войско "царя" в этом походе вели местные, марийские проводники, что как бы намекает на то, что в ходе этих войн-восстаний "воровали" против государя отнюдь не все.

А не было в те годы монолитной нации. Все проблемы пользователя Cheremis в том, что он пытается натянуть ситуацию формирования марийской национальности в условиях монопольного капитализма, когда особо остро возникает вопрос о самоидентификации (у умных людей, правда, все происходит намного приличнее), на то время, когда была куча родов со своими родовыми старейшинами, и пачка князьков, каждый из которых спал и видел, как остальных подмять, и ради этого готов был черту душу продать.

Сейчас многие битвы пытаются подать как какие-то рубежи для национальной истории (скажем, битва 1708 г. у Канжал-горы). Но когда начинается разбор источников, оказывается, что часто с обеих сторон находится примерно одинаковое количество представителей той национальности, национальным подвигом которой объявляется эта битва (в Канжальской битве адыгейские племена участвовали на обеих сторонах - и за крымского хана, и против него).

Боюсь, что после публикации работы по последней войне Джунгарии с Цинами будет разрыв шаблона у многих представителей калмыцкой национальности. Нам уже последние лет 50 вбивали в голову, что ойраты все, как один, встали грудью против захватчиков, а даже в последних битвах, когда все было решено (операция в Джунгарии закончилась весной 1758 г., причем очень бескомпромиссно), на стороне Цинов принимали участие "недавно перешедшие на нашу сторону ойраты" (синьсян).

Только разница в том, что современные калмыки - это вполне сформировавшийся народ с национальным самосознанием, а ойраты XVIII века - группа близкородственных племен, каждое из которых хотело стать первым, и в каждом из которых был свой дзайсан или тайджи, который хотел бы стать самым главным.

[cheremis]

6 (16) сентября 1552 г. начался поход русского войска на т.н. луговую сторону Казанского ханства (к северу от осаждаемого города).
Иллюстрация - бой царского войска с черемисами (прорисовка миниатюры из лицевого летописного свода).
Поход возглавляли воеводы князья А.Б. Горбатый Шуйский, С.И. Микулинский и П.А. Булгаков. Войско, отправленное в поход, состояло из детей боярских государева полка, московских стрельцов, городецких татар, тёемниковской мордвы и вспомогательных отрядов "горной черемисы".
Воеводам удалось взять Арский острог, опорный пункт казанцев, из которого они пытались оказать помощь осажденному городу. После взятия острога они "повоевали" арскую сторону, в ходе чего освободили множество "христианских пленников"

[cheremis]

Laszlo 30 мая 2021, 13:38

Цитата

Слезайте с броневика и прекращайте выдумывать.

Это типа выпад в мой адресс.

А теперь посмотрим что Негро Профессоре написал в теме о государствах и народах Западной Сибири

Цитата

Первым государством в Западной Сибири была Россия. Все что было до русских не заслуживает ни названия "государственность" ни внимания.

Цитата

Сброд, банда а не государство. Собственно, как и Казанское и Астраханское хамства. До России тут Дикое поле было. Поволжье и Сибирь - исконно русские земли, у местных племен государственности не было и они кроме резерваций ни на что претендовать не могут.

И историю их изучать не надо, чем быстрее все забудут про эти хамства тем лучше

Цитата

Вах-вах, какие страсти! На форуме антирусские элементы возмутились Скажите спасибо что русские не перебили все эти дикие племена - иногда мне кажется что зря. Изучение этих примитивных хамств ничего не дает кроме возбуждения идиотских мечтаний у потомков ничтожных народов, покоренных Ермаком. Так что постить бредовые сочинения о племенах канувших во мрак нет никакого смысла. Западная Сибирь - это нефть и ее мы никому не отдадим, если потребуется - уничтожим всех кто встанет на пути страны в нефтяном вопросе.

Я так понимаю никаких аргументов кроме минусов в репу у общечеловеков нет... жалкое зрелище
Впрочем, я жду что еще панвенгерский шовинизм проявится. Не зря же эту тему про дохлые ханства и вождества первобытных тут завели... неужели мы лишимся такого зрелища? Венгрия от Дуная до Оби...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Очередной ролик от Савромата, нынче оказалось Казанское ханство выше в технологическом прогрессе чем Московия ... а ещё вчера была бандой и сбродом со слов единорога.