[Из деревни приехал]

«Волга, Волга, мать родная! Волга, русская река!»

Начало великого Русского государства, огромной империи, объединившей две части света, приходится на «Казанское взятие» - грандиозный по европейским меркам XVI века военный поход царских ратей на Волгу, где в те времена сходились Европа и Азия.

Необходимость кардинального решения «Казанского вопроса»

Спойлер (раскрыть)

В XVI в. усиливающееся Московское княжество встало перед непростой задачей – устранить влияние остатков Золотой Орды (Казанского и Астраханского ханств) на Волге, чтобы обеспечить себе безопасность рубежей и беспрепятственную торговлю со странами мусульманского Востока.

Серия войн между Москвой и Казанью, произошедших в 1467-1502 гг., привели к установлению московского протектората над Казанью. Хан Мухаммад-Эмин, воспитанный при дворе великого князя Ивана III (1440-1505), называл старого князя отцом и принес ему шерть, согласно которой Казань не имела права самостоятельного утверждения на своем престоле нового хана, обязывалась никогда не воевать против Москвы и обеспечивать безопасность русской торговли.

Восстановление независимости Казанского ханства

Змей Зилант - символ Казанского ханства. Миниатюра из "Царского титулярника", 1672 г.

Спойлер (раскрыть)

Однако после смерти Ивана III Мухаммад-Эмин, верный своим обязательствам перед старым князем, отказал в повиновении его сыну, князю Василию III (1479-1533), и в ходе очередной войны (1505-1506) сумел отстоять независимость своих владений. В переписке с Василием III он говорил, что всем был обязан старому князю, а с Василием III «быти не хощу». Для обеспечения вновь завоеванной независимости Мухаммад-Эмин попытался заключить союз с Великим княжеством Литовским и Крымским ханством, но вскоре выяснилось, что большого смысла в этом нет – Москва была готова на долгосрочный мир с Казанью на условиях старой шерти Мухаммад-Эмина – не воевать против Москвы, не препятствовать русской торговле и защищать русских торговых людей.

Тем не менее, несмотря на нормализацию отношений в марте 1507 г., обе стороны готовились к тому, что рано или поздно война возобновится – чисто географически Казань и Москва унаследовали старинный конфликт между Владимиром и Булгаром, лишь на время снятый с повестки дня монгольским нашествием. Новая война была неизбежна.

Борьба «Русской» и «Крымской» партий в Казани. Походы великого князя Василия III

Василий III. Деталь иконы "Св. Василий и великий князь Василий", вторая половина XVI в. Собрание ГИМ.

Спойлер (раскрыть)

Хан Мухаммад-Эмин скончался в 1518 г., не оставив после себя наследников. В Москву прибыла казанская делегация, просившая великого князя Василия III дать им нового хана. Выбор князя был сделан в пользу касимовского царевича Шах-Али (Шигалея), полностью зависевшего от расположения своего сюзерена.

Это рассорило Московское княжество и Крымское ханство. После того, как Шах-Али принес шерть великому князю за себя и весь казанский народ, оказалось, что в Казани есть люди, недовольные правлением нового хана. И эти люди ориентировались либо на кочевников-ногайцев, либо на Крымское ханство. Антирусская оппозиция в Казани получила возможность черпать военную поддержку извне.

В апреле 1521 г. крымский царевич Сахиб-гирей с отрядом всего в 300 воинов подошел к стенам Казани, где тут же вспыхнул бунт против Шах-Али. Шах-Али успел бежать в Москву, и воцарившийся в Казанском ханстве Сахиб-гирей тут же начал войну с Московским княжеством в союзе с Крымским ханством.

Начало войны оказалось неудачным для русских – крымские татары разгромили русские войска у Коломны и, соединившись с казанскими отрядами Сахиб-гирея, подошел к Москве. Оказавшись в таком опасном положении, Василий III бежал в Волоколамск и, сносясь с крымским ханом Мухаммад-гиреем через крещеного татарского царевича Петра Ибрагимовича (Худай-кула), был вынужден признать себя вечным данником крымского хана.

12 августа 1521 г. Мухаммад-гирей начал отвод своих войск, но по пути решил захватить Казань. Рязанский наместник Иван Васильевич Хабар Симский и его военный советник Иоганн Иордан не растерялись и, затребовав от Мухаммад-гирея грамоту о вассальной зависимости своего князя, решительно оказали отпор татарам. Мухаммад-гирей потерпел поражение и бежал, оставив в руках Хабара Симского столь ценный для него дипломатический документ.

В 1522 г. Москва и Литва заключили перемирие и основные силы русских войск выступили на юг, заняв оборонительные рубежи вдоль Оки. Поэтому Мухаммад-гирей не стал вновь пытать счастья на севере, а решил обратить внимание на Астрахань. В 1523 г. он совершил поход на Астрахань, чтобы покорить ее и обеспечить себе плацдарм на Волге. Город был взят, но на помощь Астрахани пришли кочевые ногайцы. Крымское войско было разбито, «перекопский царь» и многие его военачальники погибли.

В результате Крым оказался на время выключен из войны. Однако Сахиб-гирей продолжил набеги на окраинные земли Московского княжества. В ответ Василий III бросил в сентябре 1523 г. на Казань свои войска. Одновременно был построен город-крепость Васильсурск, ставший новой базой русских войск.

После этого Сахиб-гирей был вынужден бежать в Крым, откуда в Казань был прислан новый хан – молодой Сафа-гирей, в конце 1524 г. просивший Москву о мире.

В 1530 г. Сафа-гирей решил начать новую войну против Московского княжества. Ответный поход русского войска привел к тому, что хан бросил Казань и бежал, но город выстоял – несогласованность и соперничество между русскими воеводами не позволили взять город и стороны начали переговоры о мире.

В результате казанцы дали шерть, приняв на ханство Джан-Али (Яналея), младшего брата Шах-Али, а Сафа-гирея изгнали в Крым.

Начало большой войны с Казанью (1536-1551)

Спойлер (раскрыть)

После смерти Василия III в 1533 г. крымская партия в Казани решила вернуть Сафа-гирея. 25 сентября 1534 г. в результате заговора был убит хан Джан-Али, а вернувшийся на Волгу Сафа-гирей начал зимой 1535/1536 гг. набеги на окраинные земли Московского княжества.

Отсутствие сильного правителя в Москве привело к тому, что сначала военные действия развивались не очень удачно для русских. Но одновременно недовольные нерешительным характером войны и репрессивными действиями Сафа-гирея в отношении своих сановников представители казанской знати стали склоняться к миру с Москвой.

В январе 1546 г. в Казани вспыхнуло восстание, Сафа-гирей бежал к ногайцам, а в Казани на некоторое время вновь воцарился Шах-Али. Однако этот хан не пользовался поддержкой населения и всего через месяц Сафа-гирей вернулся с отрядом ногайцев и вновь изгнал Шах-Али из Казани. Война возобновилась и даже смерть Сафа-гирея в 1549 г. не остановила ее.

Х. Вайгель "Иван Грозный". Прижизненный, но умозрительный портрет великого русского монарха.

Спойлер (раскрыть)

Иван IV Грозный взял власть в свои руки в 1547 г. и уже зимой 1547/1548 гг. последовал первый поход на Казань. Удалось разбить Сафа-гирея на Арском поле, но город выстоял – при перевозке по льду Волги тяжелые осадные орудия русского войска ушли под воду, а взять сильную крепость без артиллерии было невозможно.

Также неудачен оказался поход 1549/1550 гг. Отсутствие близко расположенной к Казани базы для похода и необходимость каждый раз перемещать под стены татарского города огромное количество грузов – продовольствия, артиллерии, боеприпасов не смогла компенсировать даже внезапная смерть Сафа-гирея.

Строительство Свияжской крепости. Клеймо иконы "Сергий Радонежский с житием", XVII в. Ярославль.

Спойлер (раскрыть)

Тогда в 1551 г. Иван Грозный строит крепость Свияжск, накапливая там артиллерию и припасы и готовясь окончательно решить казанский вопрос. Ситуацию облегчало то, что Крым, занятый своими проблемами, не мог оказать серьезной помощи Казани, и на трон был возведен малолетний сын Сафа-гирея – Утемиш-гирей, регентшей при котором стала ханша Сююн-бике.

В результате военно-дипломатического нажима Москвы казанцы очередной раз согласились принять на царство Шах-Али, который на этот раз просидел в Казани с 14 августа 1551 по 6 марта 1552 г. Опору Шах-Али составлял небольшой русский гарнизон – 200 стрельцов и 300 касимовских мурз и казаков.

В результате мятежа 9 марта 1552 г. русский гарнизон был частично перебит, частично взят в плен и казнен (татары казнили 180 человек во главе с казачьим атаманом Севергой). Тогда в конце марта 1552 г. начался сбор войск для царского похода на Казань.

Осада и взятие Казани войсками Ивана Грозного, 23 августа – 2 октября 1552 г.

Г. И. Угрюмов "Взятие Казани Иваном Грозным", 1799 г. Собрание Государственного Русского музея

Спойлер (раскрыть)

Крым не смог оказать действенной помощи – нападение войск крымского хана Девлет-гирея было отражено около Тулы и 23 августа 1552 г. русские войска подошли к Казани.

Ожесточенное противоборство под стенами города сочетало методы европейской инженерной атаки на крепость и полевые сражения с гарнизоном города и приходящими ему на помощь извне отрядами вассалов казанского хана, карательные рейды по немирной округе и блокирование возможных путей подхода помощи из Крыма.

Схема боевых действий в ходе осады Казани в 1552 г. Источник: Википедия.

Спойлер (раскрыть)

В конце концов после успешного подрыва подкопа под стены города 30 сентября хан Едигер оказался перед необходимостью сделать выбор – сражаться до конца и погубить большую часть населения города, или капитулировать.

1 октября осажденные попытались решить дело дипломатическим путем, но царь отказался вступать в переговоры – ситуация развивалась благоприятно для русских войск и идти навстречу казанцам не имело смысла.

Взятие Казани. Миниатюра летописного "Лицевого свода", 1560-е гг.

Спойлер (раскрыть)

В результате ожесточенного штурма 2 октября 1552 г. Казань пала. Погибло огромное количество ее защитников и жителей.

Окончательное покорение региона

Спойлер (раскрыть)

Заняв город и назначив воевод и наместников, Иван Грозный 12 октября 1552 г. отбыл в Москву с небольшим конвоем. Казань была навечно включена в состав Московского царства. Но еще более 30 лет пришлось приводить к покорности разные народы, населявшие Казанское ханство. По названию одного из них эти войны, представлявшие собой серию карательных походов, получили название Черемисских.

Всего было 3 Черемисские войны (1552-1557, 1574-1577 и 1581-1585 гг.), в которых часть местного населения поддержала власть царя, а другая – выступила против. Отсутствие реальной военной помощи от сильного союзника (например, крымского хана) извне, а также полнейшее несогласие среди представителей нарождающейся у малых народов Поволжья знати, часто которой стремилась к восстановлению status quo ante bellum, а другая, не меньшая – видела свое будущее именно в составе могущественного Московского царства, привело к окончательному замирению региона.

Закончились эти войны бескомпромиссно – после их завершения никакие конфликты с кочевыми народами (ногаями, башкирами, калмыками) уже не угрожали русской власти в Поволжье. Народы Поволжья окончательно связали свою судьбу с новой державой, а небольшое и бедное Московское княжество стало стремительно превращаться в могучую империю, одну из вершительниц мировых судеб на протяжении столетий.

Взятие Астрахани. Миниатюра летописного "Лицевого свода", 1560-е гг.

Спойлер (раскрыть)

А присоединение Астрахани в 1554 г. привело к тому, что все течение Волги оказалось под русским контролем. В Казани усилиями русских и татарских мастеров был построен белокаменный Кремль - жемчужина средневековой архитектуры Русского государства - ставший оплотом России и символом новых межнациональных отношений в регионе.

Казанский кремль

Спойлер (раскрыть)

Таким образом, завоевание Поволжья заняло у Московского государства (сначала княжества, затем – царства) более века (1467-1585), но окончательно Волга стала русской рекой только после 1771 г., когда из низовьев Волги откочевала в Джунгарию основная часть Калмыцкого ханства, и усилилась русская земледельческая колонизация среднего и нижнего течения Волги.

Памятник зодчим Казанского кремля (народн. "Минин и Татарский") - символ новых межнациональных взаимоотношений в Поволжье.

[Из деревни приехал]

Икона «Благословенно воинство Небесного Царя»
Аллегорическое шествие русских воинов из покорённой Казани в Небесный Иерусалим (Москву).
1550-1560-е гг. Собрание Третьяковской галереи, Москва.

Некоторые источники по теме.

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

-Добавлено-

мой рисунок =)

Спойлер (раскрыть)

Копия оригинального вводного сообщения. Рисунок выполнен автором сообщения cheremis.

Спойлер (раскрыть)

Жестокий и кровавый XVI век стал поворотным в истории Поволжья. По воле своей исторической судьбы марийский народ оказался в эпицентре происходивших на востоке Европы событий и был втянут в противоборство между Россией, Казанским, Астраханским, Сибирским и Крымским ханствами, Ногайской ордой и Османской империей.

Однако марийцы не стали исполнителями чужой воли. Вступив на политическую арену, они сыграли в XVI в. заметную роль, заставив считаться с собой всех соседей, включая и могущественные державы. Ожесточённым и длительным сопротивлением левобережные марийцы значительно затруднило утверждение Российского государства в Поволжье и Приуралье...

Как же объяснить этот черемисский феномен? Почему марийцы проявили невиданное, поражающее современников, упорство в сопротивлении завоеванию? Почему ни один народ Поволжья, даже привыкшие к военному делу и более многочисленные татары, имевшие к тому же и свою государственность, не явили столько воли к сопротивлению как марийцы?

По нашему мнению, разгадка черемисского феномена состоит в уникальности социально-политического строя, присущего марийскому обществу. В XIII-XVI вв. в нём протекал процесс разложения родовых и становление классовых отношений, большое значение имела военно-демократическая организация, при которой ещё сохраняется коллективизм и первобытная демократия, хотя значительную силу приобрела власть военных вождей. На этом этапе социального развития народы обычно обладают повышенной воинственностью...

Играя исключительно важную роль в происходивших в Поволжье событиях, марийцы, между тем не вписывались в феодальную систему ни России, ни Казанского ханства. Они совершенно по иному отнеслись к факту присоединения Поволжья к России, чем прочие народы региона.

Татары, несмотря на утрату собственной государственности, очень быстро, в соответствии с этикой феодального вассалитета, стали воспринимать Россию не как этнического врага, а как могущественного сеньора-покровителя. Это объясняет относительно слабое участие татар в антироссийских восстаниях второй половины XVI в. и их массовое поступление на царскую службу.

Для марийцев же, ещё не порвавших с родовым строем, многие принятые в феодальных обществах этические принципы, правила и законы не были приемлемы. Их мировоззрение неразрывно связывало утрату независимости с крушением того мира, которым они жили.

Неприятие новых реалий выразилось в длительном и ожесточённом сопротивлении могущественному феодальному государству. Самоотверженно отстаивая свою свободу и самобытность, марийцы остались одни и потерпели поражение.

Бахтин А. Г. "XV-XVI века в истории Марийского края".

-Добавлено-

Moderatorial

В теме освежена шапка для приведения в соответствие с заявленной темой, оригинальное заглавное сообщение 2013 года сохранено с указанием авторства сообщения под спойлером.

[Alexios]

Ratsha

Ведь это же "стройбат", тут нужно лопатой да топором махать, строем ходить не обязательно.

Нет, посоха - это не стройбат. Это выборное ополчение из зажиточных крестьян, вполне себе вооруженное и в части своей - конное. Посоху, на мой взгляд, можно рассматривать, как своего рода реликт волостного ополчения домонгольской Руси. А вот посоха в Полоцком походе 1563 г.:

Цитата

И наказы им по государеву приказу даны, чтоб выбрали людей на конях в саадацех, которые бы люди были собою добры и молоды и резвы, из луков и из пищалей стреляти горазда, и на ртах ходити умели, и рты у них были у всех, и наряду б у них было саадак или тул с луком и з стрелами, да рогатина или сулица, да топорок.

Исходя из сведений разрядов Полоцкого похода 1563 г. и Ливонского похода 1577 г. посошная рать придавалась наряду, то есть выполняла охранно-вспомогательные функции при артиллерийском парке. Соответственно, в зависимости от численности артиллерии призывали то или иное число посошных людей. Так для Полоцкого похода решили, что достаточно будет половины от обычного призыва ("вполы прежнего наряду"), и из северных городов было собрано всего лишь ок. 1200 чел. пешей посохи. А вот в Ливонском походе для "большого наряда" собрали 8193 пеших и 4237 конных посошных людей.

Ratsha

Кроме того, на мой взгляд, значительная (возможно, даже большая) часть "посохи" под стенами крепости скорее всего даже и не появлялась, и распускались по домам после выполнения задачи. Например, вероятно так поступали с "батальонами", строившими дороги и мосты.

Вы опять путаете посошную рать и крестьянские военные повинности ("делать путь", "делать город", "ставить подводу", "ставиться ратным" и т.п.). С учетом того, что посоха состояла при наряде, ее никто не распускал до окончания осадных работ.

Ratsha

Для этого не нужны пятидесятники из детей боярских, скорее - сметливые и опытные "прорабы" из самих "посошных".

Это Ваше чисто умозрительное мнение. А на самом деле все было с точностью до наоборот. Посоху "из городов" собирали головы из детей боярских, они же были сотниками и полусотниками, а "прорабы" были из саперов-профи:

Цитата

Да приговорил царь и великий князь мосты зделати дубовые, с которыми мосты итти пешим людем к приступу к Полотцку. Да посмотря по месту, где будет не и станут, туры поставить около Полотцка по дорогам и по полым местом, тын розчетчи повытно по полком, по колку кому доведетца. Да велел зделати размыслу и фрязом щиты, с которыми итти перед туры и туры за ними ставити.

Их текста следует, что подготовка осадных приспособлений возлагается пропорционально на полковых людей, а осадные щиты должны изготовить наемники-итальянцы под руководством "розмысла" (военного инженера). И посоха здесь не упоминается, так как состоит "при наряде" (работы по обустройству артиллерии посошные люди, естественно, осуществляют).

[Alexios]

Из деревни приехал

А остальным - "Клим Жуков все равно лучше расскажет" (с).

А таких большинство, к сожалению.

Из деревни приехал

Есть в этом одно "но", которое все соображения об участии посошных людей в боях перечеркивает - без навыков весь этот народ - просто "мясо".

Посошные люди - это все-таки комбатанты, хотя и на вспомогательных службах. И в боях они участвовали, в частности, отражали под Полоцком вылазку литовских людей, которые "хотели приходить на наряд".

Из деревни приехал

Численность нон-комбатантов в войске должно коррелировать с численностью комбатантов. Таскать с собой табор без боевой ценности - себе дороже.

Нон-комбатанты в московском и литовском войске 16 в. - это кошевые слуги и "люди при конех". Хотя последним иногда по нужде приходилось становиться комбатантами. Число нон-комбатантов в служилой коннице зависело, скорее, от статусной составляющей, ограничиваемой материальным фактором. Если ты боярин или знатный дворянин, то таскать с собой в поход табор из всевозможных "служебников" - положено по статусу.

Из деревни приехал

Пока есть шанс найти вдоль пути следования обязанные нести повинности контингенты - их искали вдоль дороги, а потом из последней точки вели с собой определенную часть до места назначения?
Логично, но хотелось бы увидеть обоснования из документов.

Это не так, выше написал.

Из деревни приехал

Вся рать Ивана Грозного (не в поле, а моб. потенциал всего княжества) оценивалась еще 50 лет назад двузначными числами - варианты в 75 и 90 тыс.
Сейчас, наверное, уже и уточнить их могли, но тут пусть те, кто лучше знают, подтвердят или опровергнут

В последние годы опять повылазили "тьмочисленники" со 150-тысячными полчищами "царя-реформатора". При этом совершенно игнорируется информация с точными цифрами разрядных смет, данные десятен, писцовых книг, указных грамот и пр. Судя по этому комплексу источников, цифра моб. потенциала московского войска в 75 тыс. может расцениваться, как весьма близкая к истине. Причем эту цифру надо относить к сер. 16 в., поскольку благодаря "мудрому" правлению Ивана Грозного моб. потенциал и качество служилого войска неуклонно снижалось к концу его правления.

[Ratsha]

Из деревни приехал

Из деревни приехал

Потому что не идиоты люди - не влезут 90 стругов в проливы между несколькими речными островами, особенно в виде того, что происходит с головными

Я немного попозже представлю свою реконструкцию этой засады с привязкой к местности.

Из деревни приехал

Есть в этом одно "но", которое все соображения об участии посошных людей в боях перечеркивает - без навыков весь этот народ - просто "мясо".

Помнится, на одном из форумов Д.А.Селиверстов приводил ряд интересных фактов, говорящих о том, что посоха была не таким уж и "мясом" (во всяком случае не всегда). Попробую поискать.

Из деревни приехал

Логично, но хотелось бы увидеть обоснования из документов.

С документами, увы, все очень плохо.

Alexios

Alexios

Нет, посоха - это не стройбат. Это выборное ополчение из зажиточных крестьян, вполне себе вооруженное и в части своей - конное. Посоху, на мой взгляд, можно рассматривать, как своего рода реликт волостного ополчения домонгольской Руси. А вот посоха в Полоцком походе 1563 г.:

А разве "стройбат" уже не армия?

Alexios

Исходя из сведений разрядов Полоцкого похода 1563 г. и Ливонского похода 1577 г. посошная рать придавалась наряду, то есть выполняла охранно-вспомогательные функции при артиллерийском парке. Соответственно, в зависимости от численности артиллерии призывали то или иное число посошных людей. Так для Полоцкого похода решили, что достаточно будет половины от обычного призыва ("вполы прежнего наряду"), и из северных городов было собрано всего лишь ок. 1200 чел. пешей посохи. А вот в Ливонском походе для "большого наряда" собрали 8193 пеших и 4237 конных посошных людей.

Там все сложнее. Функции и задачи у посохи были разные. Суровых парней из северных городов (люди, живущие охотой и промыслом, в т.ч. на крупного зверя - готовые "боевики") могли и во вполне боевых операциях использовать. А крестьян из центральных "областей" - на строительстве дорог и мостов. Согласно Псковской 3-й летописи посохи в Полоцком походе было «пешее и коневой 80 000 и 9 сот человек». Не спорю, цифра выглядит запредельной, но... и масштаб задач, стоявших перед "штабом" царя Ивана был беспрецедентный: требовалось доставить больше сотни стволов артиллерии (среди которых были "ядрен-батоны", метавшие каменные ядра весом до 20 пудов) на расстояние несколько сотен километров через реки, леса и болота. С боезапасом! Пушки, кстати, тащили тоже людьми (по 800 и даже по 1000 чел. на одну "великую" пушку).
Мнение В.В.Пенского:

Цитата

Кроме того, по традиции при войске всегда было немало посошных людей, конных и пеших. На их плечи ложилась самая тяжёлая и грязная работа: обустройство дорог, мостов, транспортировка артиллерии и артиллерийского парка (в начале XVII века польский шляхтич С. Немоевский писал, что у московитов «орудия никогда не везут лошадьми, но исключительно людьми»), и, само собой, всевозможные осадные работы — заготовка тур и фашин, рытьё траншей, обустройство батарей и прочее. Не обошлось без посошных и на этот раз. Согласно Псковской третьей летописи, в походе приняло участие посохи «пешее и коневой 80 000 и 9 сот человек». Цифра представляется явно сильно преувеличенной: где бы набралось столько посошных людей что на Псковщине, что на Новгородчине? Логичным было бы предположить, что книжник ошибся, ибо написание цифр «8» и «80» очень схоже. Но, с другой стороны, учитывая размах похода и тех подготовительных работ, которые необходимо было осуществить, привлечение к ним 80 тысяч посошных людей на разных этапах похода и в разное время — почему бы и нет?

Витовту, кстати, в 1428 г. для схожей задачи (строительство дорог через Черный лес) потребовалось 10 тысяч людей.

Alexios

Это Ваше чисто умозрительное мнение. А на самом деле все было с точностью до наоборот. Посоху "из городов" собирали головы из детей боярских, они же были сотниками и полусотниками, а "прорабы" были из саперов-профи

Это уже в конкретной боевой операции. А для того, чтобы рубить лес, перевозить грузы, мостить дороги и мосты - "профи" не нужны. Это обычная крестьянская работа и обычная крестьянская повинность.

Alexios

Вы опять путаете посошную рать и крестьянские военные повинности ("делать путь", "делать город", "ставить подводу", "ставиться ратным" и т.п.). С учетом того, что посоха состояла при наряде, ее никто не распускал до окончания осадных работ.

Так одно другому не мешает. Речь идет о военной операции и походе в чужую землю и, следовательно, о воинской повинности. Как видно, в Полоцком походе мосты и дороги делала посоха. Но я сомневаюсь, что тащили пушки, везли боезапас и строили дороги одни и те же люди. Скорее речь идет о разных "батальонах", у которых были разные задачи - тащат пушки одни, другие везут боезапас, третьи - строят дорогу перед ними.
Ну и как бы не забудем о том, что речь идет о новом оружии и о новых временах. В Европе, например, боезапас долгое время возили тоже гражданские лица. Потом решили, что все это должны делать военные, и артиллерийский обоз одел военную форму. Здесь такая же история - речь идет о небывалой по тем временам военной операции и огромном, небывалом количестве потребных для нее людей. Можно, конечно, попробовать детей боярских и стрельцов заставить строить дороги, но кто тогда воевать-то будет?

Alexios

Причем эту цифру надо относить к сер. 16 в., поскольку благодаря "мудрому" правлению Ивана Грозного моб. потенциал и качество служилого войска неуклонно снижалось к концу его правления.

Во всем этом был один интересный момент. Если численность поместного войска явно просела к концу правления, то численность "новых" родов войск (стрельцы, казаки, артиллерия) росла.

[Из деревни приехал]

Alexios

В последние годы опять повылазили "тьмочисленники" со 150-тысячными полчищами "царя-реформатора". При этом совершенно игнорируется информация с точными цифрами разрядных смет, данные десятен, писцовых книг, указных грамот и пр.

Плохо, что таких документов не очень много и часто оперируют нарративами.

Но, скажем так, 3-я Псковская летопись - немного не отчет воеводы или роспись выданного жалования и т.п. Это не все понимают.

Ratsha привел уместную цитату из Пенского (Виталий Викторович очень разумный и осторожный человек - глупости не делает) - он прямо сомневается в численности посошных людей из летописи (примерно так же Селиверстов сомневался в численности потерь маньчжуров при атаке Ачанского острога - тоже разница в написании цифр буквами невелика, и где-то могли махнуть титло не туда. А учитывая что Дмитрий очень дружен с Виталием, то и идеи у них в ряде случаев близкие).

Alexios

Если ты боярин или знатный дворянин, то таскать с собой в поход табор из всевозможных "служебников" - положено по статусу.

В пределах, ограниченных в т.ч. и логистическими возможностями. Другими словами: много - это сколько?

Спойлер (раскрыть)

Под Нерчинском оказалось около 9 тыс. Цинов, пришедших степью из Пекина - 1,4 тыс. конных воинов конвоя, а остальное - обслуга каравана, где послами ехали родственники самого императора. Что позволило в свое время ряду наших исследователей голословно заявить, что мол, под видом обслуги привели доп. войска.

Доп. войска вызвали из-под Албазина - еще ок. 1,5 тыс. воинов при примерно 1000 "работных людей" из ссыльных.

Но тут главная разница - под Нерчинск не шли воевать.

Alexios

Посошные люди - это все-таки комбатанты, хотя и на вспомогательных службах. И в боях они участвовали, в частности, отражали под Полоцком вылазку литовских людей, которые "хотели приходить на наряд".

Т.е. имело место ситуативное участие в бою. Не "приходили бы литовские люди на наряд" - посошные в бой не вступили бы.

Есть ли данные по организации и вооружению посошной рати?

И чем тогда даточные отличаются от посошных?

Ratsha

Во всем этом был один интересный момент. Если численность поместного войска явно просела к концу правления, то численность "новых" родов войск (стрельцы, казаки, артиллерия) росла.

Имеются в виду городовые казаки?

[Alexios]

Ratsha

А разве "стройбат" уже не армия?

Вы же сами пишете, что посоха - это "стройбат" (в кавычках), и тут строем ходить совсем не обязательно, а главное оружие - топор и лопата. Тогда к чему требования об умении обращаться с луком и пищалью? Зачем собирали конную посоху?

Ratsha

Суровых парней из северных городов (люди, живущие охотой и промыслом, в т.ч. на крупного зверя - готовые "боевики") могли и во вполне боевых операциях использовать. А крестьян из центральных "областей" - на строительстве дорог и мостов.

Совсем не потому, что парни северных городов были суровы, а потому что именно в этих районах сохранился самый большой массив черносошных земель, с которых и набиралась посоха. А крестьян на строительстве дорог и мостов использовали и без всякой записи в посошную рать, ибо они и так были обязаны это делать.

Ratsha

Согласно Псковской 3-й летописи посохи в Полоцком походе было «пешее и коневой 80 000 и 9 сот человек».

Вообще, Псковские летописи, в отличие от Московских сводов (в частности, Никон. или Воскр.), в тьмочисленности замечены не были. В этих нарративах речь идет в большинстве случаев о десятках и сотнях ратников, и лишь иногда - о тысячах. Поэтому цифру 80900 надо обсуждать только в ракурсе определения причин появления этой явной лажи. Но вот дальше в той же Пск.III идет довольно любопытная информация о жаловании конным "посошанам" 5 руб., а пешим - 2 руб. Дело в том, что 5 руб. - это стандартное жалованье городового сына боярского малых статей, а 2 руб. получали дворяне и дети боярские за каждого вооруженного слугу "с земли". То есть, это жалованье комбатантам, а не отбывающим повинность мужикам с топорами и лопатами. При этом я ни разу не отрицаю использование посошных людей в осадных инженерных работах. Но и боярские люди в подобных работах также использовались.

Ratsha

Пушки, кстати, тащили тоже людьми (по 800 и даже по 1000 чел. на одну "великую" пушку).

Вопрос, скорее, к А. Лобину, но я с трудом представляю себе нечто подобное. А вот, кстати, у А. Лобина: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Оказывается, лошадками тянули, лошадками...

Ratsha

А для того, чтобы рубить лес, перевозить грузы, мостить дороги и мосты - "профи" не нужны. Это обычная крестьянская работа и обычная крестьянская повинность.

Совершенно верно, но "обычная крестьянская повинность" и "посошная рать" - это две большие разницы, как говорится.

Ratsha

Во всем этом был один интересный момент. Если численность поместного войска явно просела к концу правления, то численность "новых" родов войск (стрельцы, казаки, артиллерия) росла.

С чего бы? Роспись войска 1604 г. посмотрите - ничего там существенно не выросло.

[Из деревни приехал]

В принципе, вот именно этого и не хватало во всей ветке - использования работ серьезных историков, анализа источников, выявление того, что можно с полной уверенностью положить в основу реконструкции событий.

Бабулин, например, узнав от меня об этой ветке, сказал просто - мол, будут эксцессы на национальной почве, пусть приводят данные, что откуда взято, и разберемся, с анализом источников и без писков-визгов.

От него же ремарка - в целом, по его личным наблюдениям, марийцы особо национализмом не страдают, кроме тех, кто оказались за границей и оттуда "пиарят" свой народ направо и налево, пытаясь разжечь межнациональную вражду в России.

В обоих случаях полностью согласен с Игорем.

Alexios, к Вам просьба - Вы лучше многих знаете именно документальный материал по теме. Придайте обсуждению академический характер. Все, кто не заражен бациллой гипер-ультранационализма, Вас поддержат.

[Ratsha]

Alexios

Вы же сами пишете, что посоха - это "стройбат" (в кавычках), и тут строем ходить совсем не обязательно, а главное оружие - топор и лопата. Тогда к чему требования об умении обращаться с луком и пищалью? Зачем собирали конную посоху?

Ну хотя бы потому что поход в чужую землю. Разве можно гнать в него совершенно неэкипированных и неподготовленных людей? Может проще сразу несколько тысяч мужиков отдать в полон супостату?

Alexios

Совсем не потому, что парни северных городов были суровы, а потому что именно в этих районах сохранился самый большой массив черносошных земель, с которых и набиралась посоха.

Так одно другому не мешает. Но мужиков в Полоцкий поход гнали ведь с новгородских и псковских земель. Летописи прямо об этом пишут.
А в этом походе у них была главная задача - не баталия ("боевиков" и так хватало), а транспортировка артиллерии ("наряда") с обозом под стены Полоцка. Видимо, поэтому и северяне были не так нужны.

Alexios

А крестьян на строительстве дорог и мостов использовали и без всякой записи в посошную рать, ибо они и так были обязаны это делать.

На своей земле. А здесь - поход по неприятельской. И эти задачи в наше время выполняют инженерные войска.

Alexios

Вообще, Псковские летописи, в отличие от Московских сводов (в частности, Никон. или Воскр.), в тьмочисленности замечены не были. В этих нарративах речь идет в большинстве случаев о десятках и сотнях ратников, и лишь иногда - о тысячах. Поэтому цифру 80900 надо обсуждать только в ракурсе определения причин появления этой явной лажи. Но вот дальше в той же Пск.III идет довольно любопытная информация о жаловании конным "посошанам" 5 руб., а пешим - 2 руб. Дело в том, что 5 руб. - это стандартное жалованье городового сына боярского малых статей, а 2 руб. получали дворяне и дети боярские за каждого вооруженного слугу "с земли". То есть, это жалованье комбатантам, а не отбывающим повинность мужикам с топорами и лопатами. При этом я ни разу не отрицаю использование посошных людей в осадных инженерных работах. Но и боярские люди в подобных работах также использовались.

Возможно речь идет о каком-то запланированном наряде людей на работы, который так и не был выполнен в силу нереальности. Возможно - описка (цифра 80 (п), кстати, может быть и спутана и с 50 (н) - стало быть, 50.900). Кстати, есть и другие данные о вспомогательных силах в Полоцком походе: "40 тысяч крестьян и 6 тысяч "шанцекопов" по немецким источникам, что близко к этой цифре.

Alexios

Вопрос, скорее, к А. Лобину, но я с трудом представляю себе нечто подобное.

Парадокс в том, что самые крупные орудия тащили именно людьми (Лобин полагает, что видимо в силу нехватки лошадей). И свидетельств тому достаточно. Есть даже описание процесса от датского посла Ульфельдта, видевшего его самолично.
А по Полоцку есть рассказ немецкого летучего листка о том, как "4 гигантские пушки тащили 1040, 1000, 900 и 800 крестьян соответственно". Ну и к лошадям и подводам все равно нужны еще кучеры и конюхи.
Сам Лобин оценивает численность посохи при наряде в Полоцком походе в 30 - 33.000 чел., исходя из того, что в походе 1577 г. наряд был раза в три меньше.

Alexios

Совершенно верно, но "обычная крестьянская повинность" и "посошная рать" - это две большие разницы, как говорится.

Ну у меня нет другого объяснения этой несусветной цифре. Еще раз повторюсь, в наше время все то, что некогда делали при армии гражданские, делают люди в погонах, т.к. со временем пришло понимание, что даже, скажем, строительство дорог или перевозка грузов - это тоже важная военная операция. Возможно в России это понимание появилось уже тогда, и крестьян, тащивших пушки, приравняли к "боевикам" с луками или пищалями.
А, может быть, это связано с тем, что в связи со сложностью набора посохи, государь был вынужден платить жалованье тем же крестьянам (может и не те же 2 - 5 рублей как "комбатантам", но все же). А раз платят жалованье - стало быть, это уже "служба", а не "повинность".

Alexios

С чего бы? Роспись войска 1604 г. посмотрите - ничего там существенно не выросло.

Ну как?
По казакам признаю - не прав, т.к. данных для сравнения недостаточно.
Стрельцов в 1550 г. - 3 тысячи, в конце правления Ивана - 12 тысяч (из них 7 тыс. московских).
Численность артиллерии, по словам Лобина, несмотря на потери также несколько даже выросла. При этом имел место и качественный рост.
Создается ощущение, что Иван, столкнувшись с реалиями войны в Ливонии, развивал те рода войск, которые были ему больше всего полезны во время этой войны.

[Из деревни приехал]

Ratsha

А как Вы привязываете пресловутое сражение флотилии Палецкого?

Речное сражение в том виде, как оно описано:

Спойлер (раскрыть)

От нечаемыя наших беды тоя рати в лодиях на Волге черемисы злыя казанския наших поби, весь яртоульный полк, убиша 5000, передовой полк весь побиша 15000, а от большаго полка 10000 неким ухищрением.

В теснинах бо рки тоя, и местех островных, запрудиша великим древием и камением и доспеша аки праги, и ту сгрузившимся ладьям и друга от друга сокрушахуся. И к тому спереди и созади черемиса стужавше их стремлением и убиванием, не пропущающе их.

И подсецаху великое древие во, дубие, осокорие, и держаху на ужищах и на ладьях пущаху с высоких гор и з берегов сюду же миновати, и погружатися от единаго дерева ладьям 5 и более с людьми и с запасом и стенобитным нарядом.

Много пушек великих и малых погрязе, много людей истопаша, и метахуся сами в воду от страха. После того же вешние воды лета того весь наряд огненный и ядра, и зелие, и пушки черемиса поизвлече и всё в Казань отпроводиша, и воинских вещей себе понабраша ...

нереально "от и до".

Это художественный вымысел, который был порожден умом некого публициста, известного в историографии как поп Иоанн Глазатый (о его реальности тоже можно спорить).

Вот мне и интересно - где на Волге между Нижним Новогородом и Казанью есть такое место, где острова так многочисленны, панорама так закрыта, а деревья и прочее каменье можно метать так, что с одного попадания топить 5 ладей с экипажем в 30 человек?

Первые корабли могли попасть в засаду у каких-то островов, но не все. Соответственно, и погибнуть все не могли.

То, что писал Герберштейн - это сбор слухов, которые, как обычно, преувеличены. И описание Герберштейна явно не стыкуется с описанием "Казанского летописца". Учтем, что Герберштейн записал это через пару лет после событий!

Поэтому очень интересна Ваша реконструкция событий. Желательно с картой и пояснениями.

[Ratsha]

Alexios
Еще раз попробую пояснить свою мысль. Да, я понимаю, что изначально посоха - это комбатанты (те же стрельцы ведут свой гензис от пищальников, отпочковавшихся от посошной рати). Но времена менялись. Средства вооруженной борьбы менялись. "Пороховая революция" была на марше. Поэтому в своих военных акциях в 16 веке Москва была вынуждена использовать тысячи (или даже десятки тысяч) крестьян, ранее совершенно бесполезных. Причем без этих самых крестьян походы на Казань и Полоцк скорее всего закончились бы провалом. Можно ли их называть "посохой"?
Не скажу, но слова псковского летописца дают основание считать, что так оно и было. Но это скорее уже вопрос терминологии.
А суть в том, что когда мы говорим о численности московских ратей в 16 веке, то должны учитывать еще и участие тысяч крестьян в осадных операциях. Да, это не "боевики", но тем не менее все они делали важное и нужное дело. Назовем мы их "посохой" или просто крестьянами, отбывающими повинность, сути дела это не изменит.
Отсюда и одна из причин "сказаний о тьмочисленных московитах". Я полагаю, вид тысяч крестьян, тащивших на себе монструозные пушки, производил на "интуристов" неизгладимое впечатление.


Из деревни приехал

Из деревни приехал

А как Вы привязываете пресловутое сражение флотилии Палецкого?

Местность сильно изменилась с тех пор (сейчас там Чебоксарское водохранилище), но, судя по старым картам 18 и 19 в. в районе нынешнего с.Шунангер русло Волги делало крутой поворот и прижималось к откосу правого ("Горного") берега. Также в этом месте русло разделялось на несколько рукавов (воложек).
Вот примерная схема засады:

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Стрелкой обозначено направление течения. Двойные стрелки - места со "свальным" течением. Крестики - камни и коряги. Латинскими буквами обозначены воложки. Русские обозначены красным цветом, черемисы - зеленым.
Теперь о самой реконструкции.
Судя по всему, воложки В и С были мелководными и к тому же загромождены камнями и корягами (возможно, черемисы этому поспособствовали).
Воложка А была глубже, но в ней существовало сильное свальное течение, прижимающее суда к Горному берегу. Московский воевода, узнав, что боковые воложки несудоходны, направил флотилию в основной рукав (А). Про свальное течение не знали, или забыли. Под действием сильного течения суда потеряли управление, сбились в кучу и были снесены к горному берегу, где попали под обстрел из луков и град катящихся с косогора бревен. Но, судя по всему, тогда в засаду попал не Палецкий, а какой-то из отрядов главной рати.
А с Палецким видимо видимо была какая-то другая история. Его флотилия была вероятно вспомогательной (скажем, везла какие-то припасы) и попала в засаду во время стоянки на левом ("Луговом") берегу.

[cheremis]

Так может всё гораздо проще было - как и описано неожиданная атака с берега заставила корабли жаться к горной стороне и плыть в ловушку . Так вроде в источниках и описано , в вашей версии слишком много - притянутого . Плюс ещё сюда надо притянуть вырезанный конный отряд в 500 человек сопровождения.