[Haktar]

Ливонская война (1558-1583)

Ливонская война (1558–1583) — это крупный вооруженный конфликт Русского царства против коалиции европейских государств за выход к Балтийскому морю. Война длилась 25 лет и завершилась тяжелым поражением для России, потерей всех завоеванных земель в Прибалтике и выходом к морским торговым путям.

Основные этапы и события войны

• Причины: Царь Иван IV Грозный хотел получить безопасный торговый путь к Балтийскому морю без посредников для развития торговли с Европой. Поводом стал отказ Ливонского ордена платить так называемую «Юрьевскую дань» (за город Дерпт/Тарту).
  
• Успешное начало (1558–1561): Русские войска вторглись в Ливонию, разгромили рыцарей и захватили Нарву, Дерпт и Феллин (Вильянди). Ливонский орден потерпел крах и распался. Его земли перешли под власть Польши, Литвы и Швеции.
  
• Тяжелое противостояние (1561–1579): Война превратилась в затяжную борьбу против сильных европейских держав — Речи Посполитой и Швеции. Россия потеряла город Полоцк и важную крепость Великие Луки.
  
• Окончание и итоги (1580–1583): Войска польского короля Стефана Батория осадили Псков. Россия была истощена экономически. Были заключены тяжелые мирные договоры: Ям-Запольский мир (1582 г.) с Польшей и Плюсское перемирие (1583 г.) со Швецией.
  
• Главный итог: Россия потеряла все порты на Балтике, а также исконно русские земли — города Ям, Копорье, Ивангород и Корелу

[триарх]

Клим Жуков о Ливонской войне, часть 4

[триарх]

Николай Смирнов про бой на реке Уле

[t1aro]

Клим Жуков о Ливонской войне, часть 5

[триарх]

Николай Смирнов о завершающем этапе Ливонской войны. Часть 1

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

триарх 10 января 2019, 19:29

Николай Смирнов о завершающем этапе Ливонской войны. Часть 1

Фраза от Николая Смирнова на 1:04: "Иван Грозный Филиппу второму уступит (по свирепости), но я в не являюсь большим специалистом по испанской истории"

Выходит сейчас в российских исторических кругах укрепился тренд, что Филипп 2 свирепый тиран, да и все правители вокруг недалеко ушли - поэтому на их фоне Грозный молодец.
Странно.

[gvelion]

Torpedniy_Kater 10 января 2019, 20:24

Фраза от Николая Смирнова на 1:04: "Иван Грозный Филиппу второму уступит (по свирепости), но я в не являюсь большим специалистом по испанской истории"

Выходит сейчас в российских исторических кругах укрепился тренд, что Филипп 2 свирепый тиран, да и все правители вокруг недалеко ушли - поэтому на их фоне Грозный молодец.
Странно.

А вы что не знайте ? В последнее время стало популярно оправдывать действия Грозного путем сравнения с другими европейскими правителями. При этом указывая, какие они были беспощадные. Филипп II частая жертва. Ещё и Генриха VIII любят упомянуть. Мол посмотрите на его деятельность во время Реформации, Томаса Кромвеля и вообще он 2 своих жен казнил.

Ещё говорят про Варфоломеевскую ночь. Только здесь совсем непонятно. Я что-то нигде не слышал чтобы это событие восхваляли или говорили ,, ничего страшного ''.

Да и Филипп в англоязычной литературе тоже часто явно отрицательный образ. Часто видел его изображение как полностью поехавшего религиозного фанатика. Ну и Генрих VIII тоже неоднозначный персонаж.

У нас правда, ещё любят забывать об итогах Ливонской войны и какие плачевные они были для Грозного. За 20 лет конфликта не только ничего не приобрели, но и дали врагам усилится. Речь Посполитая и Швеция поделили между собой Ливонские земли. Да и ещё некоторые исконно русские территории Шведы отобрали. Явное поражение.

[Старый]

gvelion

А вы что не знайте ? В последнее время стало популярно оправдывать действия Грозного путем сравнения с другими европейскими правителями.

Как говорил Ницше (по крайней мере почему-то именно ему приписывают данную фразу, а не древним римлянам...): "Всё познаётся в сравнении!"©
И это не "оправдание", а констатация фактов... Особенно на фоне польской (в основном...) антирусской и антицарской пропаганды 16 века, на которую в основном и опираются исследователи с 19 века...

gvelion

У нас правда, ещё любят забывать об итогах Ливонской войны и какие плачевные они были для Грозного. За 20 лет конфликта не только ничего не приобрели, но и дали врагам усилится. Речь Посполитая и Швеция поделили между собой Ливонские земли. Да и ещё некоторые исконно русские территории Шведы отобрали. Явное поражение.

А другие (объясняя убыль населения на тот период...) тоже стараются даже не упоминать о чуме, о голоде (всё же основные хлеборобные земли находятся в т.н. "зоне рискованного земледелия"...), о "татарском и крымском полоне", о переселении на степные границы (в пограничные городки Засечной черты...) и в сторону "Камня", обвиняя в "уничтожении" населения исключительно опричников Грозного... Опираясь при этом на явно предвзятые "мемуары" иностранцев (того же Генриха Штадена, который даже опричником то и не был, хотя оным и заявляется... или Антонио Поссевино, провалившего свою миссию и напридумавшего "ужастиков" про Грозного, от "порчи" встречных-поперечных "жён честных" и "девок дворовых", и до убийства собственноручно собственного сына-наследника...)

[hamilcar]

gvelion

В последнее время стало популярно оправдывать действия Грозного путем сравнения с другими европейскими правителями.

С "бородатых времен")) это делается, я думаю вы помните старый советский учебник История СССР с древнейших времен и до середины 19в(емнип Крымской), в те времена еще любили сравнивать Ивана с Людовиками ,генрихами, емнип с Филиппом 2 , только не сравнивали.

[Alexios]

Старый

Как говорил Ницше (по крайней мере почему-то именно ему приписывают данную фразу, а не древним римлянам...): "Всё познаётся в сравнении!"© И это не "оправдание", а констатация фактов...

Ну так давайте сравнивать и "познавать". Что, кроме Филиппа II и Генриха VIII уж и сравнить не с кем? Отнюдь. Например: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. У того же Генриха была вполне себе вменяемая дочь-наследница, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Еще можно "познать в сравнении" с папой (Василием III) и дедушкой (Иван III) обсуждаемого персонажа. Правда, и тут сравнения явно будут не в пользу...

Старый

Особенно на фоне польской (в основном...) антирусской и антицарской пропаганды 16 века, на которую в основном и опираются исследователи с 19 века...

А вот откровенно передергивать не стоит. Пропагандистские "летучие листки" Стефана Батория начали распространяться в ЗЕ лишь с 1579 г. До этого в сочинениях западноевропейцев о Московии негативной пропаганды не просматривается, наоборот, отношение авторов к московитам вполне благожелательное. Да и пропагандистские листки Обатуры действительно были "антицарскими" и "антитиранскими", но вот "антирусскими" они не были ни разу. Вести "антирусскую пропаганду", когда собственное войско в значительной части состоит из православных русинов, и на твоей стороне воюют несколько тысяч беглых московитов, мог только полный идиот. А Баторий идиотом не был.

Старый

А другие (объясняя убыль населения на тот период...) тоже стараются даже не упоминать о чуме, о голоде (всё же основные хлеборобные земли находятся в т.н. "зоне рискованного земледелия"...),

А еще о запустении от "царевых великого князя податей". И от "помещикова насилства". И от того, что помещик сгинул где-то в Ливонии, а крестьяне разбрелись "безвестно". И, кстати, в работах серьезных историков я чего-то не встречал утверждений об "уничтожении" населения исключительно опричниками. Вы воюете с ветрняными мельницами.

Старый

о "татарском и крымском полоне",

Если Ряжская и Каширская служилые корпорации совместно с касимовскими татарами месят грязь где-то в Ливонии, а крепости на южной границе сторожат немногочисленные "осадники" из старых и увечных детей боярских, то с чего бы ожидать, что крымский "царь" будет спокойно смотреть на такое щастье? За провальную внешнюю политику ответственность целиком и полностью несет ее автор, а в данном случае - наш незабвенный царь Иванушка.

Старый

о переселении на степные границы (в пограничные городки Засечной черты...) и в сторону "Камня",

Не "на границы", а "за границы" - на Дон, Терек, Днепр, Яик, "в молодечество". Подальше от "царевых великого князя податей" и "правежа" царских приставов. Как-то уже приходилось писать, что потомкам казаков надо скинуться на памятник Иванушке свет-Василичу, ибо, если бы не его "мудрая политика", казачество так и продолжало бы представлять из себя малочисленные общины промысловиков на островных "городках". А вот когда к тебе массово бегут военные "профи" из числа детей боярских и служилых холопов - тут уже начинается совсем другая "политика".

Старый

Опираясь при этом на явно предвзятые "мемуары" иностранцев (того же Генриха Штадена, который даже опричником то и не был, хотя оным и заявляется...

Сейчас Вы оспариваете мнения Веселовского, Зимина, Кобрина, Корзинина. Вы можете аргументированно обосновать свой тезис? Желательно без дурацких смайликов.

Старый

или Антонио Поссевино, провалившего свою миссию и напридумавшего "ужастиков" про Грозного, от "порчи" встречных-поперечных "жён честных" и "девок дворовых", и до убийства собственноручно собственного сына-наследника...)

Поссевино ничего не придумывал, а аккуратно транслировал сведения, полученные им от самих же подданных царя Иванушки. Если Вы всерьез полагаете, что "ужастики" про Грозного присутствуют только в "западной антирусской пропаганде", Вы глубоко ошибаетесь.
Тот факт, что по итогам Ливонских конфликтов Иванушка "просрал все полимеры", отрицать трудно. Конечно, не следует "вешать всех собак" за это поражение исключительно на царя Иванушку, но бОльшая доля вины - несомненно его.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

gvelion 10 января 2019, 22:33

Torpedniy_Kater 10 января 2019, 20:24

Фраза от Николая Смирнова на 1:04: "Иван Грозный Филиппу второму уступит (по свирепости), но я в не являюсь большим специалистом по испанской истории"

Выходит сейчас в российских исторических кругах укрепился тренд, что Филипп 2 свирепый тиран, да и все правители вокруг недалеко ушли - поэтому на их фоне Грозный молодец.
Странно.

А вы что не знайте ? В последнее время стало популярно оправдывать действия Грозного путем сравнения с другими европейскими правителями. При этом указывая, какие они были беспощадные. Филипп II частая жертва. Ещё и Генриха VIII любят упомянуть. Мол посмотрите на его деятельность во время Реформации, Томаса Кромвеля и вообще он 2 своих жен казнил.

Не, я не знал.
Но как-то сравнение с европейскими правителями с целью обеления - слабый аргумент.
1. За:
Из однозначно жестоких правителей - Эрик 14 и Женевская Консистория - эти ребята были действительно поехавшими на всю голову и кровь текла рекой.
2. 50/50:
- Филипп 2 на свирепого тирана не тянет - на его личной совести возможное умервщление сына, мориски и уничтожение португальской аристократии. При даже поверхностном взгляде на эти события видно, что Филипп головой не ехал и действовал прагматично.
И только изгнание морисков завершилось неудачно - если исламская Гранада давала 100 кг серебра в казну в год, то освобожденная дала прямые убытки.
- Генрих 8. Да, женам он головы укорачивал. И ближайших друзей и советников убивал, когда они его разочаровывали. Тиранствовал безусловно.
Однако рассказы по массовым казням обычных людей - не подтверждаются. Пресловутые 72 000 казненных вообще взяты из астрологического календаря, который составил натуральный астролог неизвестно из каких данных. А кроме календаря астролога ничего больше и нет.
- Вильгельм Оранский. Обычный полководец, вынужденный отдавать наемникам города на разграбление, чтобы эти наемники его не бросили.
3. Против:
- те, кого назвал Алексиос.
- Елизавета 1. Ей можно вменить увеличение казней "за бродяжничество", но нужно понимать, что казнили в основном профессиональных нищих - обычным разорившимся судьи три раза предлагали найти работу и только потом шли репрессии (и то, в основном отпускали). Елизавета - правитель, отлично уживавшийся со своими подданными.
- все французские короли за 16 век. Особенно Генри 4 - веселый король, любивший женщин и вино.
Даже Карл 9, которому в ночь Варфоломея было 22 года, находился под полным контролем матери и был инфантильным парнем. Тиран-овощ, ага=)
- Екатерина Медичи. Не тиран вообще, просто сильная женщина, волею судьбы ставшая правительницей и не совладавшая с мужиками. Самый адекватный на тот момент человек во власти, но неудачливый.

Как-то выходит, что большинство европейских правителей того времени абсолютно адекватные, применяющие силу по необходимости (а не по прихоти) и умеющие договариваться.
В общем странный способ "обеления" царя.