Сообщество Империал: Игорь Старый - Сообщество Империал

Оляпка

Игорь Старый

Первый русский князь, известный по иностранным источникам
Тема создана: 20 июля 2010, 18:55 · Автор: Оляпка
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 1 
 Старый
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 марта 2016, 19:54

Игорь Старый.


Imp



Spoiler (expand)
     enabled
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 26 января 2019, 22:02

    zenturion (26 января 2019, 21:36):

    Ratsha (26 января 2019, 21:06):

    Да, мне встречались такая версия, однако она не вяжется с тем, что отцовство Игоря по отношению к Святославу подтверждается целым рядом источников, а не одной лишь ПВЛ:

    Но это не отменяет вероятность того, что у данных древнерусских сочинений "ноги растут" из совместного с ПВЛ первоисточника. Да и все сохранившиеся списки "Слова о законе .. " являются поздними, и никто вам не даст гарантию что в текст не вносились правки и изменения под влиянием уже давно сложившейся традиции.
    Что до договора 944 года, то разве там Игорь назван "Старым" ? #*
    И все это никак не отменяет предположение , что у Святослава и отец был Игорем, и гипотетический дед тоже мог быть Игорем, за 200 лет в устной традиции слившись с сыном в одно лицо.
    А ВОТ ТАК вполне похоже на правду. Только тогда получается, если у Святослава и отец и дед Игори, то отцом был Игорь Игоревич. (он, вероятно, и был мужем Ольги.). А разве тогда в честь отца называли сыновей?
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 26 января 2019, 22:21

      konrad karlovich

      konrad karlovich

      Уточните, пожалуйста. По сообщению Летописца Переяславля Залесского Владимир умер 73х лет. Тот же источник сообщает, что в 945г. его отец был ребенком.

      На мой взгляд, сообщение о продолжительности жизни Владимира может иметь большую достоверность чем рассказ о том, что Святослав был ребенком во время войны с древлянами. Владимир умер в 1015 году, есть мнение, что первые опыты по созданию летописей (житий святых, запись сказаний о "древних князьях" и т.п.) относятся ко времени правления его сына Ярослава. В то время могли еще хорошо помнить сколько на самом деле лет прожил его отец Владимир и возможно это сообщение восходит к одному из этих не дошедших до нас источников.
      А вот рассказ о битве с древлянами 100% относится к жанру "дружинных" сказаний. И сказания эти были записаны как минимум через 100 лет после Святослава.
      Ну и чему легче верить?
      Кстати, можно попробовать найти объяснение этой нестыковке. Согласно Константину Багрянородному Святослав до правления в Киеве княжил в "Немогарде". Известно, что князей из рода Рюрика отправляли на удел нередко в весьма юном возрасте. Возможно во время этого княжения и произошла какая-то битва с какими-то местными "мятежниками", похожая на описанную в летописи. Позднее сказание о первой битве Святослава и сказание о битве с древлянами то ли в памяти сказителей, то ли под пером летописца соединились в одну повесть, вошедшую в ПВЛ.

      zenturion

      zenturion

      Но это не отменяет вероятность того, что у данных древнерусских сочинений "ноги растут" из совместного с ПВЛ первоисточника. Да и все сохранившиеся списки "Слова о законе .. " являются поздними, и никто вам не даст гарантию что в текст не вносились правки и изменения под влиянием уже давно сложившейся традиции.

      Возможно, но от "показаний" византийцев отмахнуться никак нельзя.

      zenturion

      Что до договора 944 года, то разве там Игорь назван "Старым" ?

      "Старым" Игоря впервые назвал автор "Слова о законе и благодати" митрополит Иларион. :) При этом есть мнение, что это не прозвище и не указание на преклонный возраст, а просто означает "давний", "древний" (по отношению к современным автору князьям).

      zenturion

      И все это никак не отменяет предположение , что у Святослава и отец был Игорем, и гипотетический дед тоже мог быть Игорем, за 200 лет в устной традиции слившись с сыном в одно лицо.

      Да, подобное возможно, но в этом случае нам придется признать, что Игорь-"дед" не был Киевским князем, и уж совершенно точно умер где-то в другом месте. Дело в том, что летописец при составлении летописи опирался не только на устные сказания, но и на некоторые вещественные свидетельства. В частности этими свидетельствами были могилы древних правителей Киева. Летопись упоминает в окрестностях Киева могилы Олега, Аскольда, Дира, а вот могила Игоря там же не упоминается. И если в отношении Игоря-"отца" это легко объяснимо (он умер не в Киеве), то как быть с Игорем-"дедом"?
      На мой взгляд все сообщения ПВЛ об Игоре до 920 г. либо полностью недостоверны, либо имеют неверную датировку.
         enabled
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 26 января 2019, 22:27

        Ratsha (26 января 2019, 22:21):

        konrad karlovich

        konrad karlovich

        Уточните, пожалуйста. По сообщению Летописца Переяславля Залесского Владимир умер 73х лет. Тот же источник сообщает, что в 945г. его отец был ребенком.

        На мой взгляд, сообщение о продолжительности жизни Владимира может иметь большую достоверность чем рассказ о том, что Святослав был ребенком во время войны с древлянами. Владимир умер в 1015 году, есть мнение, что первые опыты по созданию летописей (житий святых, запись сказаний о "древних князьях" и т.п.) относятся ко времени правления его сына Ярослава. В то время могли еще хорошо помнить сколько на самом деле лет прожил его отец Владимир и возможно это сообщение восходит к одному из этих не дошедших до нас источников.
        А вот рассказ о битве с древлянами 100% относится к жанру "дружинных" сказаний. И сказания эти были записаны как минимум через 100 лет после Святослава.
        Ну и чему легче верить?
        Кстати, можно попробовать найти объяснение этой нестыковке. Согласно Константину Багрянородному Святослав до правления в Киеве княжил в "Немогарде". Известно, что князей из рода Рюрика отправляли на удел нередко в весьма юном возрасте. Возможно во время этого княжения и произошла какая-то битва с какими-то местными "мятежниками", похожая на описанную в летописи. Позднее сказание о первой битве Святослава и сказание о битве с древлянами то ли в памяти сказителей, то ли под пером летописца соединились в одну повесть, вошедшую в ПВЛ.

        zenturion

        zenturion

        Но это не отменяет вероятность того, что у данных древнерусских сочинений "ноги растут" из совместного с ПВЛ первоисточника. Да и все сохранившиеся списки "Слова о законе .. " являются поздними, и никто вам не даст гарантию что в текст не вносились правки и изменения под влиянием уже давно сложившейся традиции.

        Возможно, но от "показаний" византийцев отмахнуться никак нельзя.

        zenturion

        Что до договора 944 года, то разве там Игорь назван "Старым" ?

        "Старым" Игоря впервые назвал Иларион. :) При этом есть мнение, что это не прозвище и не указание на преклонный возраст, а просто означает "давний", "древний" (по отношению к современным автору князья).

        zenturion

        И все это никак не отменяет предположение , что у Святослава и отец был Игорем, и гипотетический дед тоже мог быть Игорем, за 200 лет в устной традиции слившись с сыном в одно лицо.

        Да, подобное возможно, но в этом случае нам придется признать, что Игорь-"дед" не был Киевским князем, и уж совершенно точно умер где-то в другом месте. Дело в том, что летописец при составлении летописи опирался не только на сказания, но и на некоторые вещественные свидетельства. В частности этими свидетельствами были могилы древних правителей Киева. Летопись упоминает в окрестностях Киева могилы Олега, Аскольда, Дира, а вот могила Игоря там же не упоминается.
        На мой взгляд все сообщения ПВЛ об Игоре до 920 г. либо полностью недостоверны, либо имеют неверную датировку.
        Да, тогда так. А известный нам Игорь не Игорь Рюрикович, а Игорь Игоревич. А настоящий Игорь Рюрикович остался ничем не приметным в истории князем. только вот не ясно, почему сына назвали по отцу, когда так не было в то время принято?
           zenturion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 26 января 2019, 22:40

          Ratsha (26 января 2019, 22:21):

          На мой взгляд все сообщения ПВЛ об Игоре до 920 г. либо полностью недостоверны, либо имеют неверную датировку.

          Неверную датировку могут иметь и более поздние сведения. К примеру, по некоторым косвенным византийским данным Игорь мог быть жив в 949 году.
          Короче, всё это гадание на кофейной гуще , а Нестору иногда хочется руки поотрывать. :)
             enabled
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 27 января 2019, 23:01

            Вообщем, как где - то было сказано, что от Рюрика до Владимира Крестителя, династия шита белыми нитками и кто кому приходится в точности неизвестно. Особенно между Игорем и Святославом. Да и в том, что Владимир сын Святослава тоже немало встречалось сомнений. Но официально, общепринято выглядит династия именно так, как представлена: Рюрик - Игорь - Святослав - Владимир...
               zenturion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 30 января 2019, 11:56

              Alexios (28 января 2019, 11:53):

              Свидригайлушка был далеко не единственным папой "пенсионного возраста" в тем времена. Да и сам он родился тогда, когда его собственному отцу было уже прилично за 70.

              Так может, историкам тогда не стоит столь сильно напрягаться по поводу Игоря Старого ? Если он родился в 878 году, то на момент появления на свет Святослава в 942 году, Игорю было всего-ничего 64 года. Если предположить, что гипотетические предыдущие наследники Игоря умерли по какой-то причине ( эпидемия, пожар, погибли в битве, утопли во время шторма, несчастный случай на охоте, и пр.), либо ему катастрофически не везло и рождались только девочки, то всё вроде как становится на свои места. Засада только с летописным возрастом Ольги . :038: Впрочем, её 52 года - ещё не "приговор" , особенно, если нужен был наследник, а здоровье и физиология позволяли.
                 Старый
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 31 января 2019, 05:02

                Существуют ветки Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь... Неужели мало? :038:
                Хотя да, Рюрика и Олега пока нет, но они постоянно "проявляется" в других темах по Средневековой Руси и в Исторических Термах... :008:
                  • 4 Страниц
                  • 1
                  • 2
                  • 3
                  • 4
                   Похожие Темы
                  С[Статья] Lost Planet III - старый, но достойный экшен
                  [Статья] Lost Planet III - старый, но достойный экшен
                  Автор С СоциоПат
                  Обновление 03 октября 2023, 23:46
                  Л[Lenta] Режиссер «Ремейка Готики» показал мне игру в действии. Я почувствовал старый дух в ново...
                  [Lenta] Режиссер «Ремейка Готики» показал мне игру в действии. Я почувствовал старый дух в новой версии
                  Автор З Затейник
                  Обновление 18 сентября 2023, 03:00
                  МНовый Канон VS Старый Канон
                  Опросник для горячей темы
                  Автор C CountBagaturMonte
                  Обновление 31 марта 2023, 20:49
                  Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                  РегистрацияВход на форум 
                  «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 08:59 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики