Сообщество Империал: Рыцарь VS Самурай - Сообщество Империал

Мемнон

Рыцарь VS Самурай

Острый меч vs тяжёлые доспехи
Тема создана: 16 февраля 2008, 04:07 · Автор: Мемнон
РЫЦАРЬ или САМУРАЙ?
  1. Рыцарь! | 22 голосов / 81.48%

  2. Самурай! | 5 голосов / 18.52%

МЕЧ или КАТАНА?
  1. Меч! | 19 голосов / 70.37%

  2. Катана! | 8 голосов / 29.63%

  • 27 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Лаиль Ледатов
  • Imperial
Imperial
Болотный Тролль

Дата: 08 августа 2016, 16:10

РЫЦАРЬ VS САМУРАЙ

Imp

Imp


В данной теме обсуждаем, что же лучше - меч или катана, и кто круче - Самурай или Рыцарь?
Просьба не использовать Total War в качестве подтверждения своих аргументов в сием ХоЛиВаРе.

О РЫЦАРЯХ (Раскрыть)


О САМУРАЯХ (Раскрыть)
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 16 февраля 2008, 20:25

    Салдат

    Цитата

    японцы были неприятно удивлены тем, что пули легко пробивали их доспехи а европейские нет.

    И даже стали делать толстые кирасы по европейскому образцу - для защиты от пуль...
       Салдат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 17 февраля 2008, 01:46

      Цитата

      И даже стали делать толстые кирасы по европейскому образцу - для защиты от пуль...


      При чём кирасы были копиями европейских. И хочу спросить - неужели можно в самом деле прорубить доспех толщиной 3-4мм из хорошей стали лёгкой сабелькой?
         Брат Госпитальер
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 17 февраля 2008, 12:13

        Imp }^ Imp Ни о каком технологическом или тактическом превосходстве самураев над рыцарями не может идти речь. Подобные вопросы уже обсуждались на некоторых форумах и получается, что армии вообще несопоставимы по определённым периодам. Если брать армию Христианского Запада 12-13 вв., то самураи этойй же эпохи им однознано проигрывают, т.к. по организации напоминали сарацинские армии. Если говорить про период 14-15вв., то снова побеждают европейцы из-за каественно новых технологий. Ну а если представить что в Японию, с их великолепными доспехами и вооружением 16-17 вв. высаживается например армия к примеру Пикколомини или герц.Альбы, то вообще всё, сливай воду и рушь сёгунат...
           russell
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 02 марта 2008, 21:48

          К вопросу о европейских и азиатских мечах: почему то никто не вспомнил знаменитую байку о Ричарде и Саладине, когда один перерубил железный брусок, а другой перерезал шелковый платок...
          Так что вопрос нерешаем только теоретически... Практика нужна, друзья, практика...
          Что касается противостояния самураев рыцарям, мы можем судить опосредованно, хотя бы по столкновению японцев с монголами.
          насколько я знаю, самураев сгубило не техническое превосходство монголов, а дикий индивидуализм.
          Поэтому, против равноценной по времени рыцарской армии я бы поставил шансы японцев 1:1.
             Брат Госпитальер
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 03 марта 2008, 11:12

            russell

            Цитата

            насколько я знаю, самураев сгубило не техническое превосходство монголов, а дикий индивидуализм.

            Не только, но это была общая беджа для всей Евразии, где образованные на рыцарских началах армии громились монголами, противопоставивими этому механизм отличной тактической машины.

            Цитата

            мы можем судить опосредованно, хотя бы по столкновению японцев с монголами.

            Не совсем, крупных сражений небыло - ни на суше, ни на море, если бы произошла высадка реальная, то думаю Ниппон постигла бы судьба Кореи. ещё раз напомню, что за спиной монголов стояли ресурсы гигантского Китая, который они несмотря ни на что всё же смогли покорить !

            Мечи самураев - это хорошо, но ведь если сравнить их например с европейскими шпагами и лёгкими мечами 15-17 вв., а ?
               Lion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 09 марта 2008, 15:03

              1. Нет!
              2. Если и не пробет, то как дубинка тупым ударом выломает костьи самурая.

              И еше - я тут согласен с Братом, что уж очень надувана легенда самураев. Точно так же в 1980-ие была надувано легенда ушу и восточных единаборстов. Практика показала, что у "Брюс-ли" почти нет шансов в боях юез правли...

              И еше о легенде - Я уверен, что средный самурай в единаборстве не будут иметь некакого приумушества против среднего рицаря и здесь дело решит масса обстаятелств...

              Вообшем - не верте легендам о самураях!
                 Скиф
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 09 марта 2008, 15:22

                Lion

                Цитата

                Практика показала, что у "Брюс-ли" почти нет шансов в боях юез правли...


                Вообще то Брюс Ли был актером.
                Как насчет Масутацу Оямы?

                Цитата

                В 1952 году, Ояма отправился в гастрольную поездку по Соединенным Штатам, где произвел фурор и привел в полнейшее смятение публику, демонстрируя сверхчеловеческие номера. В самом деле, как должны были реагировать американские зрители, когда заезжий мастер колол, будто фарфоровые, огромные булыжники, сносил горлышки пивным бутылкам, и бутылки при этом не падали, бил себя молотком по костяшкам пальцев, пробивал руками и ногами толстенные доски, уложенную в пятнадцать-двадцать слоев черепицу и лежащие друг на друге три-четыре кирпича? Ояма путешествовал по Соединенным Штатам в течение года, демонстрируя свое мастерство каратэ вживую и по национальному телевидению.

                В течение последующих лет, Ояма вызывал на поединок мастеров различных видов боевых искусств, в том числе и боксеров, и провел 270 поединков с различными бойцами. Большинство бойцов было побеждено одним ударом! Борьба никогда не продолжалась больше трех раундов, и очень редко продолжалась больше нескольких секунд. Его принцип борьбы был прост: он сближался с соперником и наносил удар, в результате которого соперник получал перелом. Если соперник блокировал удар, то блок был смят или разбит. Если соперник не блокировал атаку, то ребра были сломаны.Ояма стал известным как "Рука Господа" (Godhand), как живое проявление принципа японских воинов "Один удар - смерть".

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   Lion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 09 марта 2008, 15:36

                  Вот, сейчас наш уважаемый Скарлуг скажет, что я флюду - но как ответить, а открить новую тему??? Попытаюсь быть предельно кратким

                  Цитата

                  Вообще то Брюс Ли был актером.


                  Я имел ввыду "образно выражаясь".

                  Цитата

                  Как насчет Масутацу Оямы?


                  Это все постановочные трюки для выжывания денег с зрителя или поставленные бои - что-то не видел подобных супер проффи в боях без правил или в прайде, где японцам и китайцам вообше "едят с потрахами". Тот же прославленый Такада проиграл 2 боя Хулию (это еше не Хоийс) Грейси...

                  П.С. Извиняюсь за флуд - если Скарлуг увидет это мое сообшение, пусть скажет - мне надо было ответить или нет...
                     Nexe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 марта 2008, 23:25

                    смотрел передачу по дискавери, называется я не знал этого. парня нарядили в тяжелые доспехи заката рыцарства(он раньше даже кольчуги не носил)и развеяли миф о неповоротливости, он пробежал примерно 100 метров(через препятствия, типа конусов, как на учебных вождениях)прыгал через низкие брусья и тд.
                    запыхался но не сильно.
                    неповоротливость заключалась в том(имхо)что в шлеме чтобы посмотреть в сторону нужно весь корпус повернуть вот и все.
                    а японские мечи так ковали и закаляли что они были очень прочны,но доспех врядли бы разрубили, а весь недостаточен,чтобы нанести удар сшибающий.
                       Dima2005
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 11 марта 2008, 15:09

                      Хочу выложить интересную статейку про качество японских мечей (якобы супер-пупер рубящих все что можно, прям аналог мечей рыцарей Джедаев в Звездных войнах):

                      Цитата

                      Любители восточных единоборств и холодного оружия любят вдоволь поговорить на тему исключительного качества японских клинков. Мол, рубят эти мечи и камень и железо, и при этом не тупятся и не ломаются.

                      Еще бы! Если судить по дешевым фильмам о ниндзя, то и куются такие супермечи из любого железа за одну ночь, где-нибудь на задворкам Бронкса.

                      Однако реальность намного сложнее и, как бы точнее выразиться, прозаичнее: Как ни старайся, а законы природы пока не удалось никому изменить. Не может острый как бритва клинок разрубить железный доспех, а уж тем более камень, без повреждения.

                      Даже сделанное из победита острие зубила при ударе о камень притупляется!
                      Японские мечи считаются одними из лучших в мире. Велик соблазн обсудить этот вопрос с пристрастием.

                      Думаю, что без эпатирующей славы самураев, многократно воспетой и изуродованной Голливудом и Гон-Конгом, все могло быть иначе.

                      Я считаю, что булатные клинки Индии и забавы кшатриев, на спор одним ударом вгонявших мечи в землю, а также кодекс чести тех же кшатриев и их благоговейное отношение к мечам могли бы быть воспеты не менее помпезно.

                      А чем хуже русские казаки, мадьяры :Я отвлекся, но, будучи сам увлечен японскими мечами, вижу распространенное наивное превознесение суровой средневековой японской действительности и японского оружия.
                      Большая группа иллюзий в отношении японского меча вызвана катастрофическим недостатком знаний, их фрагментарностью и поверхностным изучением восточных единоборств.


                      тут идет блаблабла про японскую мораль и историю, к сути отношение весьма опосредованное, а вот дальше про сами мечи....

                      Цитата

                      Теперь поговорим непосредственно о японских мечах. Мне довелось видеть их не один десяток, и среди них встречались выдающиеся экземпляры как с позиции значимости в истории этого искусства отдельно взятого кузнеца или школы, к которой относился тот или иной клинок, так и с позиции почтительного отношения к возрасту изделий, которым не одна и не три сотни лет.

                      Хочу заявить, что среди японских мечей большая часть - вещи совершенно утилитарные, не блещущие ни красотой линий, ни качеством закалки, ни общей сохранностью. Такого количества сколов лезвия, как у японских мечей, я не видел ни у ятаганов, ни у шашек, ни у прочего холодного оружия.

                      Есть клинки откровенно гнутые и затем выпрямленные, есть бездарно сбалансированные. Я был рад прочитать в одной японской книге, что оружие во времена гражданских войн было очень простое, изнашивалось быстро, и его не жалели.

                      Это мне понравилось, потому что так и должно быть по природе вещей, а из возраста сказок я давно вышел. Еще я нашел информацию, что полировать мечи, как это принято сегодня, начали в период Эдо, то есть в мирное время.

                      Оно и понятно - зачем 'напрягать' полировщиков, если завтра предстоит сражение с соседним феодалом, послезавтра зачистка своих пограничных селений, а в воскресенье - нападение на мятежный монастырь.

                      Тут не до красоты, выжить бы! Итак, японское оружие в массе своей было столь же утилитарно, посредственно по качеству и неброско, как и во всем мире.

                      Поговорим о японских кузнецах, чье творчество окутано завесой мистики и сложных обрядов, логику которых обнаружить подчас невозможно. Например, говорят, что ковали эти кузнецы один клинок по пять лет.

                      Поэтому такой клинок был исключительно высокого качества. Но на что жили и покупали рис их жены, чтобы прокормить ораву детишек (умирали они в средневековой Японии очень часто)?

                      Значит, их мечи были очень дорогие. Значит, самураи были очень богатые. Самураев было много (богатых самураев), всем им надо было по два меча, значит, кузнецов было очень много.

                      В общем, все богаты и всем хорошо. Только почему столько крови было пролито в гражданских войнах? Да потому что не было ничего перечисленного.

                      В японской истории кузнецы редко были самостоятельны и независимы, искали покровительства у влиятельных персон и работали на своих покровителей день и ночь. Ни один заказчик не стал бы ждать исполнения заказа пять лет и не содержал армию кузнецов, работавших столь медленно.

                      Да и работать над клинком пять лет невозможно - 'уморишь' сталь, выгорит из нее весь углерод, кочерга получится, и кто хоть капельку разбирается в материаловедении, согласится со мной.

                      Ковать надо столько, сколько нужно, лишь бы без ошибок. А мастер потому мастер, что ошибок не допускает. От кузнеца Масамунэ из Сагами (14 в.) сохранилось 59 клинков. Если бы он ковал по одну клинку в год, это уже много.

                      На самом деле клинок куется за одну-две недели, и нечего здесь мудрить. А если начались активные боевые действия и оружия требуется много, то клинки можно делать и по два в день, лишь бы молотобойцев было больше, да помощников всяких.

                      Правда, качество от всей этой спешки падает, что и имело место регулярно. Кстати, кузнец Цуда Сукэхиро за 25 лет работы сделал 1620 клинков!
                      Теперь - о рубке железных оград и каменных столбиков. Действительно, есть документальный фильм, где фехтовальщик перерубает мечем ствол пулемета, говорят что кузнец Котэцу мечем отколол кусок каменного столба, что кузнец перерубил мечем железную цепь на дверях храма.

                      Эти исключения лишь подтверждают правило, что это нетипичные явления. А типично было испытывать мечи рубкой рисовой соломы, вымоченной в воде и свернутой в рулоны, чего было достаточно, чтобы рядовому фехтовальщику сломать рядовой меч, а в случае выдающихся мечей - рубкой медных и железных пластин, шлемов и трупов.

                      Ствол же пулемета перерубили для поднятия воинского духа солдат, которые этот фильм смотрели, а мне очень хочется знать, что стало с лезвием того меча. А еще здесь уместно упомянуть следующее - хотя все самураи с детства владели оружием, тестовую рубку предпочитали перепоручать специалистам.

                      Это как боксер - на кулаках дерется, но кирпичи ломать - узкая специализация. Значит, не все мечи и не в руках любого, даже хорошего фехтовальщика, выдержат подобные испытания.
                      Кстати, твердость японских мечей 57-60 единиц по шкале Роквелла, то есть они лишь чуть мягче напильника (вот почему у них так много сколов закаленного лезвия), а булатные клинки из индо-мусульманского региона нередко тверже их на пять единиц и это не сопровождается потерей прочности.
                      Перейдем к декору японских мечей. Менее прочных оправ клинков я просто не знаю! Деревянные клееные ножны легко рассыхаются по стыку, лопаются и бьются.

                      Чем эффектнее лаковое украшение ножен, тем заметнее любые повреждения на них. Сами лаки подвержены скалыванию и осыпанию.

                      Но больше всего меня удивляет манера оплетения рукоятей шелковой тесьмой. Это вообще недолговечная вещь - многие экземпляры столь ветхи, что достаточно потянуть на себя, как эта труха рвется.

                      Рукояти мечей в Японии переплетались регулярно и по ним нельзя судить о возрасте изделия. То же было и с ножнами, которые делались неоднократно.

                      Так что с японскими мечами не получится поступить как, например, с итальянскими стилетами в Рыцарском зале Эрмитажа, - пришел и посмотрел, вот они, лежат под стеклом, рукояти, изящно обвиты серебряными косичками когда-то в Венеции или Милане. Так и лежат сегодня.
                      Кстати, не могу удержаться от критики японского доспеха - в его многочисленных щелях, зазорах и швах плодилось так много кровососущих насекомых! Еще Ода Нобунага в 16 веке предпочел надеть европейскую кирасу, а впоследствии европейский доспех японцы широко использовали.


                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      К сожалению не знаю автора статьи.....
                      А теперь решайте сами, среднестатистический меч японца разрубит готический доспех или нет, даже среднестатистический (то бишь не самого высокого качества).....
                        • 27 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ИСамурайский дух в современной Японии
                        истоки, влияние, значение
                        Автор J Jackel
                        Обновление 16 декабря 2023, 14:35
                        КШестиструнный самурай (1998)
                        США, 1998, антиутопия, боевик, постапокалипсис, трэш
                        Автор M Mitridat1991
                        Обновление 16 июня 2023, 19:38
                        ССериал Лунный рыцарь / Moon Knight (2022)
                        США. Жанр: Фантастика. Год: 2022
                        Автор H Haktar
                        Обновление 10 апреля 2022, 16:27
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 08:24 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики