Сообщество Империал: Армии древнего мира в походе. - Сообщество Империал

Александр Попов

Армии древнего мира в походе.

История- взгляд реалиста
Тема создана: 26 августа 2016, 11:27 · Автор: Александр Попов
  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Vidarna
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 13 сентября 2016, 10:33

Вполне можно предположить и интенсивное использование вьючных животных в греческом обозе. Исходя из качества тогдашних дорог и гористой местности их было достаточное количество. Посредством именно вьючных животных осуществлялась сухопутная торговля между греческими полисами. Местами могли использоваться и легкие повозки. В итоге получаем "разгрузку" воинов и рабов, что отражается на скорости движения и т.д. В практическом же использовании мула основной задачей оказалась толковая навеска груза ( чтоб ему ничего не мешало и не давило, нигде не натирало и чтоб ничего не съезжало и не терялось по дороге ).
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 13 сентября 2016, 14:53

    Александр Попов

    В общем первая аристократия была похожа по своей сути на рекетиров, а военные действия на разборки между бандами.

    О, я только сегодня обнаружил этот всплеск шедеврального мыщления. Аффтар что-то слышал об армиях Древнего Египта или Древнего Ближнего Востока? Ничего от слова совсем?

    Александр Попов

    Затем из одного войска выходил воин, называл свое имя, перечислял свои победы и вызывал на поединок равного, затем второй, третий...по той же схеме.

    Неа, смотрите хотя бы бой при Кадеше, там были атаки целых корпусов "меша", о чем вы вообще...

    Александр Попов

    И только с лелантской войны 720-650 гг до н э , как считают исследователи, начались "массовые" сражения гоплитов.

    Под "гоплитами", здесь, вероятно, аффтар подразумевает сражения фаланг? Генезис фаланги -- отдельный разговор, и чувствуется, аффтар в этом ничего не понимает, последних достижений историографии не знает.

    Александр Попов

    К каждому гоплиту (тяжеловооруженный пехотинец) был приставлен "оруженосец", но этот "оруженосец" нес не оружие, а запас продуктов. Человек съедает в день 2 кг пищи, несет в походе до 24 кг. Итого войско имело запас продовольствия на 6-7 суток. То есть 3 дня - марш в сторону противника, 1 день - сражение, 3 дня - марш домой. Собственно война ограничивалась одной неделей.

    Согласно Ксенофонту, которого аффтар так и не осилил, у некоторых греческих гоплитов были слуги, которые несли щиты, а не запас продуктов. Продукты греки покупали на рынках за деньги на дружественной территории, либо просто реквизировали на враждебной.

    Александр Попов

    Из трудов Полибия становится ясно, что в этот период кровопролитие было не частым явлением, иначе население было бы перебито полностью в конце концов.

    Аффтор не читал Полибия, на всякий случай, Полибий писал об эпохе эллинизма и там случались страшные кровопролития, одни Канны чего стоят, и города тогда уже могли вырезать под чистую. Про "перебили население" расскажите монголам.

    Александр Попов

    Войска строились на поле боя, обычно это было поле какого-то крестьянина, так как даже 1 000 человек в одной шеренге займут по фронту не более 600 м, а расстояние между армиями могло не превышать 200 м , то есть поле боя - 12 гектар.

    Какой кошмар! Аффтар что-нибудь читал о Марафонской битве и ее локализации? Хотя бы Секунду, до Причетта аффтар не доберется никогда, конечно же. Бой шел на равнине, между прочим, а не на каком-то поле. Вот, например, поле боя при Платеях, если смотреть с северной стороны Асопа:
    Imp
    А вот легендарные Фермопилы, море начиналось там, где сейчас дорога:
    Imp

    Александр Попов

    Ну так вот, колонна пехоты по 4 из 10 000 человек без повозок займет при построении 2,5-3 км. Но на марше она растянется гораздо больше. Здесь многое зависело от физических данных. Кто-то идет со средней скоростью ( с учетом привалов) 4,5 км/ч и за 8 часов марша преодолеет 36 км, кто-то будет тащиться со скоростью 3 км/ч и колонна может растянуться на 12-15 км. То есть пешее войско из 10 000 человек (из них только 5 000 воины и 5 000 "оруженосцы") даже на марше на 36 км растянется на два дня пути. И это по ровной сухой дороге.

    Аффтару даже не пришло в голову, что войско могло двигаться по нескольким дорогам. Вообще, все это напомнило Дельбрюка.

    Александр Попов

    В другое время передвижение по дорогам было редким.

    Про существование широких дорог у тех же персов и греков аффтор тоже ничего не слышал. А они были, например, знаменитая Царская дорога из Сард в Сузы.

    Александр Попов

    Но суточный переход надо считать по самым слабым. Следовательно при скорости 3 км/ч войско будет проходить не более 24 км в сутки. А если учесть малый запас продовольствия, то радиус действия этой армии - 70 км.

    С первым аффтор угадал, действительно, средняя скорость "десяти тысяч " была 25 км в день. Но это с обозом. А вот со вторым аффтор не угадал: продовольствие захватывали по дороге. Например, по Энгельсу, продовольствие для армии Александра обеспечивали сатрапы тех территорий, которые он захватывал, т.к. не хотели неприятностей.
    Ну там про мильоны персов, в которые аффтор искренне верит, это из области анекдотов.

    Rup

    Если у вас есть свои аргументы, в том числе и писменные источники, всегда будем рады выслушать. :046:

    Полибий, Псевдо Гигин, наше все, у Полибия, расписано, как все происходило по часам.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Vidarna

    Вполне можно предположить и интенсивное использование вьючных животных в греческом обозе.

    Что значит "предположить"? Интенсивно использовались мулы. Между прочим, Филипп Македонский тем и отличился, что заставил солдат все носить на себе, а не в обозе. Но потом обоз опять появился.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Александр Попов

    А это логичная версия академического историка о том чтобы окружить и уничтожить греческий отряд из 300 спартанских солдатиков не обязательно было персидскому командованию пользоваться услугами перебежчика предателя из Беотии.

    До некоторых до сих никак не дойдет, что при Фермопилах было 6-7 тыс греков, а не 300 спартанцев.
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 14 сентября 2016, 13:42

      Так как здесь затронули несколько важных вопросов, то необходимо на них остановится подробнее.

      Благодаря масскультуре сложился устойчивый миф, что 300 спартанцев остановили мильоны персов. Смотрим:
      КЕМБРИДЖСКАЯ ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО МИРА, ТОМ IV, Под редакцией ДЖ. БОРДМЭНА, Н.-ДЖ.-Л. ХЭММОНДА, Д.-М. ЛЬЮИСА, М. ОСТВАЛЬДА,М., 2011
      (Хэммонд), с. 655:
      (655)
      Spoiler (expand)

      То есть греков было более 6 тыс человек, но неизвестно насколько, т.к. надо учитывать ополчение опунтских локров.
      Про скорость армий, как я уже упоминал, 10 тыс греков шли со средней скоростью 25 км в день, армия персов по свежепрорубленной в лесах дороге со скоростью 20 км в день. "Скорость около 20 км в сутки сопоставима со скоростью Великой армии Александра,
      преодолевшей маршем 560 км от Амфакситиды до Сеста, — примерно 28 км в сутки".
      Теперь, вопрос о снабжении. Сначала выдержка из книги Маринович "Греческие наемники":

      Spoiler (expand)


      Затем, отрывок из работы The Cambridge History of Greek and Roman Warfare, посвященный снабжению:
      Spoiler (expand)

      Перевод:
      Spoiler (expand)
         Старый
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 19 сентября 2016, 13:17

        Тут просмотрел книгу Черненко Е.В Скифо-персидская война (Наукова думка, Киев, 1984), где он в одной из глав касается перехода армии во время похода, так там есть отрывок, посвящённый походу 10 тыс. греков Ксенофонта:

        Spoiler (expand)


        Ниже даётся и карта по данному вопросу из этой книги:

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           hamilcar
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 21 сентября 2016, 21:35

          Dezperado
          Давно хотел спросить вас, раз вы затронули тему Фермопил. Вопрос касательно фиванцев, по Геродоту они сдались в плен персам, но емнип, Магус Максимус говорил,что в историографии уже подвергли сомнению этот довод. Что можно почитать на эту тему?
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 22 сентября 2016, 15:06

            Ну, например: Michael A. Flower, Simonides, Ephorus, and Herodotus on the Battle of Thermopylae,
            The Classical Quarterly, New Series, Vol. 48, No. 2 (1998), pp. 365-379
            Он пишет следующее:

            First of all, it is noteworthy that whereas in Herodotus (7.205, 222, 233), the Thebans were forced by
            Leonidas to fight against their will, Diodorus (11.4.7) clearly implies that the 400
            Thebans who went to Thermopylae went of their own accord. He says that 'there were
            about 400 Thebans from the other party; for the inhabitants of Thebes were divided
            against each other concerning the alliance with the Persians'. One could make an
            argument that Diodorus' version is the right one and that Herodotus merely reflects
            anti-Theban sentiments,34 but there is another way of viewing the difference in their
            accounts.
            Перевод:
            Spoiler (expand)

            И о самом вопросе:
            If, however, Simonides wished to make the Thebans look good, how did he deal
            with the allegation that they surrendered after Leonidas had been killed and that
            Xerxes then had them branded 'with royal marks' (Hdt. 7.233)? Let us begin with the
            role of the Thebans in Ephorus, and then work back to Ephorus' source. Diodorus
            (11.9.2) says that Leonidas retained only the 200 Thespians from among the allies;
            Justin (2.11.11-15) says that only the Lacedaemonians remained (but gives their total
            at 600, which must include the Thespians); Herodotus, of course, reports (7.202, 222)
            that Leonidas kept 700 Thespians and 400 Thebans with him when he dismissed the
            allies. The discrepancy in the number of Thespians is not significant; what is
            noteworthy is the absence of the Thebans in both Diodorus and Justin. This cannot be
            coincidental in the sense that each of them overly compressed their source. The logical
            inference is that Ephorus (the ultimate common source of both accounts) did not
            mention them as remaining with Leonidas.36 What about Simonides? Plutarch gives us
            a hint as to what Simonides did not say (On the Malice of Herodotus, 867a): 'Nor does
            anyone before Herodotus know that the Thebans were branded by Xerxes' (it is more
            emphatic in Greek: o•VTE yvdLYcUKEL 7Ti-t &vop(W v 7jrp 'HpoU6"rov).
            At a minimum this indicates that Simonides did not mention the branding. I would suggest that he
            also omitted any reference to the Theban presence with Leonidas after the other allies
            had and that followed his on this as well.
            Перевод:
            Spoiler (expand)

            В общем, о фиванцах в последнем бою не пишут Диодор и Юстин, чьи сообщения восходят к Эфору, а значит, не пишет и Эфор, который опирался на Симонида, современника событий. Пишет только Геродот, который мог быть настроен антифивански. В этом суть сомнений в сообщении Геродота.
               Александр Попов
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 07 октября 2016, 20:56

              Dezperado

              Spoiler (expand)

              1)Аффтар что-то слышал об армиях Древнего Египта или Древнего Ближнего Востока? Ничего от слова совсем?
              2)Аффтор не читал Полибия, на всякий случай, Полибий писал об эпохе эллинизма и там случались страшные кровопролития
              3)Аффтару даже не пришло в голову, что войско могло двигаться по нескольким дорогам. Вообще, все это напомнило Дельбрюка.
              4)Про существование широких дорог у тех же персов и греков аффтор тоже ничего не слышал. А они были, например, знаменитая Царская дорога из Сард в Сузы.
              5)с первым аффтор угадал, действительно, средняя скорость "десяти тысяч " была 25 км в день. Но это с обозом. А вот со вторым аффтор не угадал: продовольствие захватывали по дороге. Например, по Энгельсу, продовольствие для армии Александра обеспечивали сатрапы тех территорий, которые он захватывал, т.к. не хотели неприятностей.
              6)Аффтар что-нибудь читал о Марафонской битве и ее локализации?

              1)Армии древнего Египта и древнего Ближнего востока тоже изначально были мелкими бандами- :098: . Египет имея освоенную площадь около 20 тыс. кв. км ( то есть в 4 раза меньше Ирландии) состоял изначально из огромного количества мелких самостоятельных государств. Я же писал статью на примере древней Греции. Что же касается массовых сражений гоплитов- :Shield-and-sword: , то изначально они не держали строя, примером могут служить зулусы- :Niger-s-bubnom: .
              2)Рассчитывать на покупку продовольствия в дороге нельзя. Продают лишь излишки, а их может не хватить. Грабеж тоже может не дать необходимого количества пищи, так как скот крестьяне будут угонять, зерно прятать, и отряды фуражиров будут подстерегать засады. Что касается массовых кровопролитных сражений, то их было очень мало. Больше, чем пальцев на двух руках, но все равно не много)). Человеческий ресурс ограничен, да и не все храбрецы, как 300 спартанцев). Фото Марафонской долины - это прекрасно!) Но это современное фото), а тогда вся долина была разделена на мелкие земельные участки крестьян и скорее напоминала дачный поселок, разве что участки были не по пять-семь соток, а по 5-15 гектар. Участки окружали каменные заборы(из камней собранных на участке), стояли шпалеры с виноградом, дома, сараи....
              3)Что касается параллельно идущих дорог, то дорог было очень мало, и они проходили в лучшем случае в 2-3 днях пути в стороне, были и овечьи тропы, но там надо было идти вообще в колонну по-одному. В степи и в пустыне можно было идти и широким строем, но там жесткие ограничения по запасам воды. Вспомните крымские походы князя Голицына- (когда Петр первый был еще совсем молод), или крымские походы Минниха.
                 rutalex
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 октября 2016, 22:03

                Александр Попов

                Что же касается массовых сражений гоплитов- :Shield-and-sword: , то изначально они не держали строя

                Откуда информация?

                Александр Попов

                примером могут служить зулусы- :Niger-s-bubnom: .

                Как могут зулусы быть примером тактики гоплитов? Отчего? Почему? По каким таким законам физики или логики или гармонии?
                А если даже отыщется такой закон, то зулусы до Шаки перекидывались метательными копьями. А после его реформы: «король требовал быстро атаковать сомкнутым строем». Это из статьи И. Литсиоса:
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                Александр Попов

                2)Рассчитывать на покупку продовольствия в дороге нельзя. Продают лишь излишки, а их может не хватить. Грабеж тоже может не дать необходимого количества пищи, так как скот крестьяне будут угонять, зерно прятать, и отряды фуражиров будут подстерегать засады. Что касается массовых кровопролитных сражений, то их было очень мало.

                Совсем недавно в теме про покорение Персии Александром я цитировал «Анабасис», в коем ясно совершенно прописано, как покупают продовольствие, дарят продовольствие, уступают продовольствие – лишь бы солдатики, как вы их любите называть, мирно прошли мимо, никого не трогая. Как грабят продовольствие. Как отбивают продовольствие с оружием в руках. Вот ссылка на одно из таких сообщений:
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Вы выступали в этой теме, поэтому не могу представить, чтобы вы не прочитали этих примеров из источников. В чем дело?

                Александр Попов

                дорог было очень мало, и они проходили в лучшем случае в 2-3 днях пути в стороне

                В 2-3 днях пути от чего?

                Александр Попов

                Я же писал статью на примере древней Греции.

                Чтобы писать статьи и делать в них какие-то выводы, нужно иметь огромный багаж знаний. Причем, не только по предмету статьи.
                Автор же не обладает минимальным объемом таковых даже для написания реферата.
                   Dmitriy-Alekseev
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 17 октября 2016, 01:22

                  rutalex

                  Dmitriy-Alekseev


                  Для рассчета с начала необходимо знать сколько нужно одному человеку и от этого можно двигаться дальше.

                  Ну, двигайтесь. Только в той теме, где начали.

                  Dmitriy-Alekseev

                  К расчетам по маршу претензии есть?

                  Понятия не имею - я прочёл первые два слова. Расчеты ваши не для чего.

                  Да там вроде согласились, что греки были рахитами. Я не оспариваю этот вывод. Расчеты маршевых возможностей позволяют реальнее представить события.
                     rutalex
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 октября 2016, 01:43

                    Dmitriy-Alekseev

                    Расчеты маршевых возможностей позволяют реальнее представить события.

                    Да не помогут вам ни в чем расчеты без точных знаний. Может, они перед выходом молебен по два часа проводили? И гадания на куриных потрохах.
                      • 8 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      МБольшие армии, от 20 до 35 отрядов (Napoleon: Total War)
                      Большие армии, от 20 до 35 отрядов (Napoleon: Total War)
                      Автор A AVGVST1
                      Обновление 15 июня 2024, 11:32
                      ИЛитература по истории Древнего мира
                      Ссылки и вопросы
                      Автор v vitecer
                      Обновление 04 июня 2024, 22:51
                      БОсобенности комплектования армии Рейкланда на примере герцогства Убершрейк
                      Особенности комплектования армии Рейкланда на примере герцогства Убершрейк
                      Автор К Контарий
                      Обновление 26 мая 2024, 16:45
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 июн 2024, 03:52 · Зеркала: Org, Site · Счётчики