Сообщество Империал: Армии древнего мира в походе. - Сообщество Империал

Александр Попов

Армии древнего мира в походе.

История- взгляд реалиста
Тема создана: 26 августа 2016, 11:27 · Автор: Александр Попов
  • 8 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
 løgan
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 21 апреля 2018, 23:02

Ссылки на источник цифр, хотя бы одну. А то так можно всё что угодно нафантазировать.
     Lion
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 21 апреля 2018, 23:09

    Кстати, про численность армии Парфии в II веке д.н.э. интересные данные передают Мовсес Хоренаци и Себеос. Согласно им, соответственно, в решающих военных компаниях парфяне выставляли 120.000 и 130.000 воинов. Итого - 150.000, с учетом 20.000 воинов, которые все же останутся в гарнизонах и на других границах, становится вполне реальными. Кстати, Евсебии Кесарийский (часть 1) в точно таких же выражениях, чем армянские авторы, передает нам данные про численность парфянской армии в указанное время (конец II века д.н.э.) - 120.000.
       løgan
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 апреля 2018, 23:13

      Нее, так дело не пойдёт. Национально ангажированных историков Античности - в топку. У них с определением численности были бальшие праблимы. Давайте кого-нибудь из XIX-XX веков - хотя бы на уровне авторов Cambridge History of Iran, не меньше. А ещё лучше - ссылочку на французскую или британскую монографию с такими цифрами.
         Lion
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 21 апреля 2018, 23:20

        Я знал, что Вы подобное скажете. Итак, первоисточникам не доверяем, почему, не ясно, видимо лишь потому, что они "Национально ангажированные", хотя и я упорно не могу понять как двое армянских автора и один грек, церковный историк могут считаться таким по отношению к парфянской армии.

        Вы хотели данные из первоисточников, я их привел, но теперь Вы меняете позицию и хотите увидеть мнение специалистов. Скажу по секрету, сам уже не первый год изучаю проблему численности воинов и Вы говорите не этаки с каким-то сумасшедшим ботаником, а с человеком который изучает военную историю уже 20 лет. Это не для бахвальства, а чтоб далее Вы более ясно представляли уровень доводов, которые будут с моей стороны. И еще, прошу учесть, я всегда имея под словами источник, а если ее нет, то прямо говорю, что я предполагаю. Это тоже для ясности.

        Итак, я сделал свое утверждение. Конечно, не уровень Cambridge History of Iran, но думаю катит, в всяком случае для форумного диалога :)
           Гуманист
          • Imperial
          Imperial
          Анкапмен

          Дата: 21 апреля 2018, 23:24

          Lion

          Я знал, что Вы подобное скажете. Итак, первоисточникам не доверяем, почему, не ясно, видимо лишь потому, что они "Национально ангажированные", хотя и я упорно не могу понять как двое армянских автора и один грек, церковный историк могут считаться таким по отношению к парфянской армии.

          Да не, первоисточники - это данные не армян или греков, которые терпеть Парфию и всё, что с ней связано, не могли.
             Lion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 21 апреля 2018, 23:28

            Нуу, так к всякому придираться можно. Тот не терпел, тот любил. Извините, но субъективный фактор всего лишь один из факторов, которое нужно учесть при выяснения проблемы численности воинов. Скажу по секрету, там по моим исследованиям еще факторов... 29 ;)
               løgan
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 21 апреля 2018, 23:31

              Да мне какая разница, кто там что писал - армянин или марсианин. Я знаю только одно - после Дельбрюка и его концепции никто на веру цифры античных авторов не берёт. Которые как правило писали свои цифровые оценки на глаз - то бишь от фонаря. Географию они не учитывали, логистику тоже, документы дающие представление о реальной численности населения - тем более (те же налоговые). Это не говоря о том что такие титанические величины просто идут вразрез с элементарной логикой - ну не может пре-индустриальная держава Парфия выставлять на бой сотни тысяч человек, это просто невозможно - как из-за экономических особенностей, так и из-за вышеупомянутой логистики и проблем с управлением. Численность войск "всего" - это одно, вон Триголд в Byzantium and Its Army, 284-1081 высчитал размер позднеримской армии в чудовищные 510 (или 520) тысяч. Но у него хотя бы абы-как метод дан. Но это профессиональная армия развитой бюрократической империи. В конце-концов, есть Notitia - там можно прибросить расчётную численность войск под началом комитов. А как посчитали 200 000 парфян? У парфян, которые профессиональной армии вообще не имели?
                 Lion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 21 апреля 2018, 23:36

                løgan (21 апреля 2018, 23:31):

                Да мне какая разница, кто там что писал - армянин или марсианин. Я знаю только одно - после Дельбрюка и его концепции никто на веру цифры античных авторов не берёт.


                И зря - Деьлбрюк банальный профан, незаслуженно пользующийся славой классика военной истории. Он больше навредил, чем пользу принес.

                Цитата

                Которые как правило писали свои цифровые оценки на глаз - то бишь от фонаря. Географию они не учитывали, логистику тоже,


                Не всегда, не нужно недооценивать людей.

                Цитата

                Это не говоря о том что такие титанические величины просто идут вразрез с элементарной логикой - ну не может пре-индустриальная держава Парфия выставлять на бой сотни тысяч человек, это просто невозможно - как из-за экономических особенностей, так и из-за вышеупомянутой логистики и проблем с управлением.


                Нет таких проблем и я готов в отдельной теме обосновать свои слова. Проблемы просто преувеличены, как и знаменитая "смея" профана Дельбрюка.

                Цитата

                Численность войск "всего" - это одно, вон Триголд в Byzantium and Its Army, 284-1081 высчитал размер позднеримской армии в чудовищные 510 (или 520) тысяч.


                Я за.

                Цитата

                Но у него хотя бы абы-как метод дан. Но это профессиональная армия развитой бюрократической империи. А как посчитали 200 000 парфян? У парфян, которые профессиональной армии вообще не имели?


                А почему именно профессиональная? Кто говорит, что в армии той же Парфии все были проффи. И вообще, что есть проффесионализм по меркам Востока? Тот же сак, который как союзник встает под знамени Аршакидов, проффи или нет. А парфянский дворянин? Все дело в том, что мы привыкли по римским меркам мерить все, а это не верно!
                   Гуманист
                  • Imperial
                  Imperial
                  Анкапмен

                  Дата: 21 апреля 2018, 23:41

                  Да далеко за примером ходить не надо. Наполеоновская Франция. Крупная империя, которая содержала сотни тысяч солдат. В 1812 году Grand Armee + союзные силы набирали до 600 тысяч солдат. Только вот до Смоленска дошли всего 180 000. И далеко не по причине гарнизонной службы. А Вы насчитываете более 300 000 человек у Ахеменидов/Парфии, которая даже развитой бюрократии не имела. Эти 300 000 сражаться бы не смогли: разбежались бы ещё до сражения или померли от отсутствия снабжения.
                     løgan
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 апреля 2018, 23:46

                    Lion (21 апреля 2018, 23:36):

                    И зря - Деьлбрюк банальный профан, незаслуженно пользующийся славой классика военной истории. Он больше навредил, чем пользу принес.

                    Началось. Синдром Эмцу в действии. Учёные ничего не понимают, но избранный, одарённый знанием - шарит во во всем. Без Дельбрюка не было того же Филиппа Контамина, например. Многие выводы немца действительно оспорены - но он совершил переворот в науке, без которого мир бы и дальше принимал на веру сказки древних армянских (и не только) писарей.

                    Цитата

                    Не всегда, не нужно недооценивать людей.

                    Назовите античного историка который всегда достоверно подсчитывал армии врага исходя из корпуса документов, а не из способностей глазомера или ораторского мастерства.

                    Цитата

                    Нет таких проблем и я готов в отдельной теме обосновать свои слова. Проблемы просто преувеличены, как и знаменитая "смея" профана Дельбрюка.

                    Ждёмс мануал по управлению сотнями тысяч без рации, а также по поддержанию дисциплины и непрерывного логистического обеспечения. На примере Парфии. Для сравнения обратитесь к примеру похода Юлиана в Персию в 363. Поинтересуйтесь какая там была подготовка и "тыловая составляющая" вообще. И обратите внимание на цифры.

                    Цитата

                    А почему именно профессиональная? Кто говорит, что в армии той же Парфии все были проффи. И вообще, что есть проффесионализм по меркам Востока? Тот же сак, который как союзник встает под знамени Аршакидов, проффи или нет. А парфянский дворянин? Все дело в том, что мы привыкли по римским меркам мерить все, а это не верно!

                    Вы понимаете значение термина "профессиональная армия"? Он что 2000 лет назад, что 21 апреля 2018 года - одинаков. Дело не в римских мерках, а в научном подходе.
                      • 8 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                       Похожие Темы
                      МБольшие армии, от 20 до 35 отрядов (Napoleon: Total War)
                      Большие армии, от 20 до 35 отрядов (Napoleon: Total War)
                      Автор A AVGVST1
                      Обновление 15 июня 2024, 11:32
                      ИЛитература по истории Древнего мира
                      Ссылки и вопросы
                      Автор v vitecer
                      Обновление 04 июня 2024, 22:51
                      БОсобенности комплектования армии Рейкланда на примере герцогства Убершрейк
                      Особенности комплектования армии Рейкланда на примере герцогства Убершрейк
                      Автор К Контарий
                      Обновление 26 мая 2024, 16:45
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 июн 2024, 15:18 · Зеркала: Org, Site · Счётчики