Сообщество Империал: Казахско-Джунгарские конфликты - Сообщество Империал

Rauxa-alana

Казахско-Джунгарские конфликты

Причины, решения, следствие.
Тема создана: 05 октября 2016, 19:34 · Автор: Rauxa-alana
  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 22 ноября 2020, 00:28

Imp
Мусульманские и ойратские воины XVII-XVIII вв. Графическая реконструкция Л.А. Боброва.


Тема джунгарско-казахской войны крайне сложна для изучения - надежные исторические сведения отсутствуют, предметов материальной культуры сохранилось крайне мало, аутентичная иконография отсутствует.

Почти все сведения о этих войнах исследователь может почерпнуть из исторических документов народов, не бывших прямыми участниками конфликта - русских, а впоследствии - китайцев и уйгуров. Фольклорные же материалы, которыми порой пользовались наши исследователи - В. Моисеев, И. Златкин и т.д., по понятным причинам за источник считаться не могут.

Imp
Схематическая карта расселения ойратских племен на рубеже XVII в.


Скорее всего, первые казахско-джунгарские столкновения произошли еще в XVI в., когда ойраты начали свой исход с территории Монголии. Но точных сведений о первых контактах и конфликтах у нас нет.

Спойлер (раскрыть)


Когда устанавливаются более или менее регулярные отношения между ойратами и русскими, появляются более или менее надежные сведения о казахско-джунгарских войнах. Но и они страдают однобокостью - так, легендарная Орбулакская битва стала известна нам из отчета русского посла Г. Ильина, который записал рассказы пленных казахов, находившихся при ставке Эрдэни Батура-хунтайджи.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Т.н. "карта Рената", составленная на основе информации, собранной И. Ренатом. Не ранее второй трети XVIII в.


Довольно достоверным является описание Аягузской битвы, произошедшей в 1717 г. - готовясь взять реванш в столкновении с Джунгарией, правительство Петра I послало в Казахское ханство посольство Б. Брянцева, чтобы оценить потенциал казахов как союзников на случай войны с Джунгарией. Именно его работе мы обязаны записями информации о сражении, полученной со слов некоторых казахов, участвовавших в этой битве.

А вот Булантинская и Анракайская битвы не имеют никаких исторических подтверждений, кроме казахского фольклора, записанного более чем 150 лет спустя после событий (так, песня о сражении при Анракае было случайно записано только в 1904 г. в единственном варианте). Тем не менее, это не мешает использованию этих битв в Казахстане в качестве ключевых точек в истории Казахского ханства.

Л.А. Бобров считает историческим прообразом Анракайской битвы сообщение цинских хроник о набеге казахов на западные кочевья джунгар в 1731 г. - ничего более близкого по времени и событиям обнаружить не удалось:

Цитата

Во 2 луне (с 8 марта по 6 апреля 1731 г.) казахский хан выступил в поход с 70-тысячным войском, [которым] приказал командовать своему младшему брату Буэрхайли. Вся тысяча дворов джунгар, проживающих в местностях Чу-Талас [полностью] захвачена [ими]. Кроме того, [казахи] угнали 2—3 тыс. голов коней из других кочевий Джунгарии.


Несколько более хорошо документированы события 1750-1770-х годов, когда в регионе появились Цины с их развитой историографией - сражения 1755-1760 гг., а также столкновения на границах в 1760-1770-е годы, и события 1771 г., когда с Волги в Джунгарию прикочевали торгоуты Убаши, оказались достаточно хорошо задокументированы.

Некоторый вклад в историографию этих событий внесли и уйгуры, хотя их историография обладает целым рядом недостатков (отсутствие твердой хронологии, нарративный характер источников, довольно позднее время их составления и т.д.).

В связи с этим обращаю внимание всех участников дискуссии - знания по этому процессу являются конвенциональными, и если придерживаться в этом вопросе той или иной точки зрения, то главное при этом - не противоречить немногочисленным твердо установленным фактом.

Всем успешной и интересной беседы! :046:
     Старый
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 07 октября 2016, 19:29

    Rauxa-alana

    Думаю если бы джунгары прорвались к калмыкам, то слияние было бы неизбежным


    Не факт...

    Даже в данном отрывке ясно, что идею "откочёвки и объединения" поддерживали далеко не все... К тому же, когда наконец калмыки собрались в конце 18 в. откочевать на родину, большинство из них даже не двинулись с занятых мест и осталось в подданстве России (итог - современная Калмыкия...)
       rokkero
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 07 октября 2016, 20:58

      Старый

      Ведь известно же, что именно калмыцкие роды, потерпевшие поражение в междоусобной борьбе, и ушли на Запад... Т.е. они являлись противниками тех джунгар, которые двинулись на казахов...
      Не сказал бы, что они постоянно "являлись противниками тех джунгар". Междоусобицы и переселение калмыков на запад в район Приволжья начались в период 1625-1630 гг., уже в 1636 г. тайша Дайчин, сын Хо-Урлюка, получил от русской администрации разрешение «кочевать по Яику и по Волге, Астрахани блиско» (отец наверное еще раньше). Но ведь на сьезд 1640 г. в Джунгарии они обое явились. Поехали бы они туда, будучи сильными врагами? Имхо, там отношения менялись в зависимости как от внутреннего и внешнего положения одних и вторых, так и от взаимоотношений личностей, стоявших во главе что тех, что тех племен.

      Rauxa-alana

      в 20-х годах XVIII в. некоторые круги калмыцкой аристократии вынашивали план откочевки калмыков с Волги и их объединения с Джунгарским ханством. С этой целью в 1724 г. к Цэван-Рабдану был отправлен посол с просьбой о «протекции».
      Ранее, в 1702 г., из Поволжья в Джунгарию откочевал Санджаб, непокорный сын Аюки, со своим улусом в 15-тыс. чел.

      Старый

      когда наконец калмыки собрались в конце 18 в. откочевать на родину, большинство из них даже не двинулись с занятых мест и осталось в подданстве России

      Я посмотрел 4 статьи, в которых затрагивается эта тема - осталась как раз меньшая часть:
      1) - написано, что ушла большая часть калмыков (Горяев М.С. Изменения правового статуса калмыцкого народа (1771-1847), стр. 1);
      2) - откочевало от 28 до 33 тыс. кибиток, т.е. более 100 тыс. чел. (Вишнякова И.В. К вопросу о бегстве волжских калмыков в Джунгарию в 1771 г.);
      3) - "[Убаши] вышел из России с 33,000 кибиток, в коих считалось около 169,000 душ обоего пола" (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь);
      4) - Горяев М.С. Формирование новой улусной системы в Калмыцкой степи в посл. трети XVIII века:

      Цитата

      Небольшая часть номадов Астраханской губернии по разным причинам не смогла или не захотела последовать за своим правителем и осталась на местах прежнего кочевания. В частности, владелец Хошоутовского улуса нойон Замьян, находившийся в оппозиции по отношению к наместнику Убаши, вообще не тронулся с места. Дербетовский улус, наоборот, подчинился требованию следовать в места прежнего проживания калмыков, однако из-за раннего ледохода Волги не смог переправиться через нее и был вынужден остаться на правом ‘’нагорном’’ берегу. В свою очередь, часть торгоутовских улусов была перехвачена яицкими казаками и возвращена.
      ...Всего же по подсчетам в Приволжских степях осталось 10999 кибиток калмыков.
         O4kapuk
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 08 октября 2016, 08:56

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 08 октября 2016, 13:16

          Rauxa-alana

          До этого казахи пережили годы великого бедствия когда 70000 джунгар с 3000 пушек вторглись в степи.

          Откуда такие данные? Откуда у джунгар аж 70 тысяч воинов, да еще и 3 тыс пушек? Потому что их было 7 туменов? Вообще говоря, тумен даже у Чингис-хана это далеко не реальные 10 тыс воинов в строю. А чуть позднее, в эпоху Юань численность тумена колебалась между 7 и 3 тыс воинов. Можно представить, сколько реально воинов в тумене было у джунгар при такой тенденции к снижению. Ну, про пушки, так это вообще нонсенс. Англия в 18 веке навряд ли бы такое кол-во пушек выставила, а не то что в степь бы повезла.
          Кстати, вот во что превратились монголы во второй половине 19 века, БАРАБАШ Я. МОНГОЛЬСКИЕ И КИТАЙСКИЕ ВОЙСКА В УРГЕ:
          Спойлер (раскрыть)

          Хой-хой -- это по-китайски уйгуры.
          Можно обратить внимание на численность отрядов, действовавших в Монголии в то время, и в достоверности данных о которых мы можем не сомневаться (максимум 6 тыс человек), что невольно наталкивает на определенные выводы.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 октября 2016, 17:09

            В целом мало верится в то, что у джунгар было более 30-35 тыс. воинов. При этом часть из них постоянно находилась на более важном фронте - на востоке - против халха-монголов и маньчжуров. Часть обеспечивала лоялдьность городов Восточного Туркестана. Как только власть джунгарских контайшей ослабла белогорские и черногорские ходжи начали проявлять сепаратизм. Против казахов могли воевать максимум 10-15 тыс. Впрочем столкновения казахов с калмыками и того скромнее. Например Доржи Назаров сражался во главе нескольких тысяч калмыков против около 15 тыс. казахов и каракалпаков. Вообще пушек у джунгар могло быть несколько десятков максимум. Вот джунгары массово юзали огнестрел, но ведь и казахи не одним луков воевали.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Забейте в Гугл Колесник В.И. Последнее великое кочевье. Скачаете диссертацию Колесника, где проанализирована история калмыков и в том числе откочевка калмыков-торгоутов назад в Джунгарию.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Кстати, многих торгоутов перебили казахи и кыргызы во время откочевки 1771 г. А внешняя политика Калмыкского ханства была ограничена еще Петром Первым в 1710 г. После смерти Аюки плотная зависимость калмыкских ханов от России. Зависимость казахов от России формальна только до конца 18 века. В конце столетия империя существенно ограничила права казахов. В результате чего часть казахов искала подданства у империи Цин. И вообще поднял восстание Сырым Датулы, человек не из торе-Чингизидов.
               Rauxa-alana
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 09 октября 2016, 13:12

              Позвольте тогда узнать сколько по вашему участвовало джунгар в войне с казахами в 1723 год. А так в целом согласен за два столетия казахско- джунгарских войн 30 тысяч не превышало с обеих сторон.
                 Старый
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 09 октября 2016, 18:09

                Laszlo

                Забейте в Гугл Колесник В.И. Последнее великое кочевье. Скачаете диссертацию Колесника, где проанализирована история калмыков и в том числе откочевка калмыков-торгоутов назад в Джунгарию.


                Увы... В свободном доступе только Автореферат... А от диссертации можно найти разве что только Введение с Заключением, да Список литературы... :025:
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 09 октября 2016, 18:25

                  Максимум, что джунгары могли выставить это 15 тыс. Но их могло быть и меньше в районе 10-12 тыс. Джунгарская военная машина была могучая, но не йшла ни в какое сравнение с Империй Цин. Ойраты, по сообщению капитана Унковского, на 1722 г. располагали войском в 100 тыс. воинов, но туда входили воины всех народов, входивших в состав государства - алтайцы, казахи, уйгуры, ойраты. Но это маловероятно - постоянно упоминаются отряды от 2000 до 10000 воинов. Максимум - 30 тыс. на одном направлении (против Китая). В среднем войско на походе - около 7000 воинов. Например, Тибет завоевал в 1716 г. отряд из 6000 воинов, на Бикатунский острог напал и разорил его отряд из 3-6 тыс. воинов, против Ямышевской крепости полковника Бухгольца сражалось около 10 тыс. воинов.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  О монголоязычных воинах в мусульманских государствах XVIII в. (не обязательно тюркских) - после разгрома в 1759 г. 12 тыс. кибиток подданных ушло с уйгурскми братьями-ходжами Бурха ад-Дином и Ходжа Джаханом из Синьцзяна. Часть из них была принявшими ислам ойратами.
                  9000 кибиток ушли в Коканд, где получили землю от Ирдана-бия, там же остался сын Бурхан ад-Дина - Сарымсак, что сорвало попытку Цинов раз и навсегда искоренить верхушку актаглыков.
                  3000 кибиток ушли в Бадахшан и устроили там погром, но Султан-шах Аждахар сумел разгромить их и включить в состав своих подданных. Т.к. около 1,5 тыс. ойратов служили эмиру Бадахшана, а примерно 5-6 тыс. - кокандским биям.
                  Много ойратов укрылось в Среднем Жузе, причем любимой женой Аблая была ойратка, от нее он имел сына Биря-солтана, ходившего походами на киргизов, а два ее брата - Йолболды и Баир - были военачальниками в войсках Аблая.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  В 1740-е годы калмыцкая ханша Вера Дондукова (окрещена и выселена в Ставрополь-на-Волге для того, чтобы вывести ее из политической игры в Калмыкии) пыталась вести переговоры об откочевке калмыков в пределы Ирана, но переговоры расстроились. До этого в результате междоусобицы в Калмыкии, в которой активное участие принимали русские войска под руководством князя Барятинского, основная часть калмыков, возглавляемая претендентом на ханский престол Дондуком-Омбо, ушла на Кубань во владения крымского хана, где кочевала до начала русско-турецкой войны 1735-1739 гг.
                  Часть калмыков - томуты и шереты - ушла в Крым и так и не вернулась (томуты) даже после настойчивых представлений по дипломатической линии от русского правительства. После падения крымского ханства остатки томутов ушли в Белгородскую и Буджакскую орды.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  В русские походы калмыки давали от 2 до 20 тыс. воинов, причем после 1771 г. контингенты калмыков в русских войсках обычно исчислялись сотнями, редко - тысячами (например, в 1812 г. было 3 калмыцких полка - менее 2000 воинов).
                  По населению - в Казахстане на XVIII в. оценивают население в 1,5-3 млн. человек, в Джунгарии - до 600 тыс. (без Уйгурии), а в волжском Калмыцком ханстве есть материалы русских переписей - на момент гибели ханства можно высчитать по кибиткам примерно 350 тыс. человек.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Аюка объявил 7 тыс. воинов, а прислал около 4 тыс. Думаю, в других случаях были аналогичные казусы - калмыки никогда не давали непосредственно пересчитать воинов, т.к. у калмыков есть поверье, что посчитать - обречь на гибель или утрату посчитанное.
                  В 1768 г. командующий русскими войсками на Кавказе генерал фон Медем поссорился с ханом Убаши. Причиной ссоры была проверка количества калмыцких воинов, провести которую требовал фон Медем. Считалось, что Убаши вывел в поле 20 тыс. воинов. Однако он возмутился и поссорился с генералом, говоря, что такого обычая у калмыков нет, и ранее никогда не проверяли число, доверяя ханскому слову. В результате калмыки ушли с фронта домой, а в начале 1771 г. откочевали из России в Джунгарию.
                     Rauxa-alana
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 09 октября 2016, 20:57

                    Хорошо значит по вашему вторжение джунгар в Семиречье 1723 года насчитывало не больше 10-15 тысяч?! Объясните в таком случае как им удалось захватить столь большие территории, не считая городов. Взять под контроль весь старший жуз вытеснить племена. И это при том что ополчения только ханов достигали 30 тысяч, не считая народного ополчения. Плюс ко всему опять же огромные пространства захваченные ими в поисках пастбищ, разве под силу 10-15 тысячам? А как же штурмы присырдарьинских городов с внушительными фортификациоными постройками? Также хочу отметить именно нашествие 1723 года воспринималось казахами самым мощным массовым и гибельным для народа чьё население в 3 раза превышало население захватчиков. Объясните этот момент пожалуйста.
                       Laszlo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 09 октября 2016, 21:55

                      Ультрапатриотам чего только не объясняй, они глухи. Еще раз медленно. Казахи не едины. В том же принятии русского подданства. Старший жуз вообще вассал джунгар. Часть джунгар занята на войне с Цинами в 1715-1723 и 1729-1739 гг. Треть всего войска или хотя бы 40 процентов при условии того что часть войск занята на востоке это еще неплохо. При этом время борьбы с джунгарами это время батыров. В 1726 г. 10 тыс. казахов вполне хватило чтобы принудить отступить калмыков которых не более нескольких тысяч. При Буланты джунгар несколько тысяч. Хотя Нурали и Абу-л-Хайр на словах выставляли 30 тыс., но реально вели в бой половину от этого количества. Вооружение батыров и огнестрел знаете ли денег стоит. При Анракае тоже несколько тысяч джунгар. Цифры в патриотической казахской истриографии завышены в несколько раз. В Узенинской битве например было 10-13 тыс. казахов Абу-л-Хайра и 2-5 тыс. каракалпаков против нескольких тысяч калмыков Доржи Назарова, но там казахи проиграли. При этом Узенинская биитва одна из значимых битв в истории казахского народа. Читайте Боброва и будет Вам счастье. Брали джунгары города с помощью своего небогатого артилерийского парка, который всяко был круче чем у тех же казахов. Актабан Шубрынды для казахов это когда Цины не занимались плотно джунгарами. Перелом в джунгаро-казахской войне произошел только после смерти Галдан-Церена когда джунгары начали ссориться между собой. В русских документах например касательно событий 1742 г. говорилось так

                      Цитата

                      «Десять тысяч, зашед от Ташкента, чинили за оными кайсаками (казахами) поиск и прогнали их до самой реки Ори»
                      .

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Десять тысяч это не так мало. При условии что это профессиональные военные. Ну и принимайте в расчет, что Туркестан и Ташкент укреплены как средневековые крепости, а не как европейские крепости хотя бы 17 века. Пушки европейского образцау джунгар вскрывали казахские крепости на раз. При Буланты и Анракае объединенные силы казахов напинали уступающим им в численности джунгарам. В битве Калмак кырылган участвовало например 10 тыс. казахов, что совсем не мало. Это победа над калмыками. Это чтобы вы поняли реальные масштабы.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Ну или хотя бы Моисеева почитайте.
                        • 12 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ИРусско-китайские конфликты и столкновения
                        С 17-го века по 20-й
                        Автор V Valerius
                        Обновление 04 марта 2024, 14:48
                        АСовременные войны и локальные конфликты
                        С 1946 года - и по наши дни
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 14 декабря 2023, 23:09
                        НСовременные войны и локальные конфликты
                        С 1946 года - по настоящее время
                        Автор J Jackel
                        Обновление 12 февраля 2022, 15:36
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 10:38 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики