Сообщество Империал: Айрон Дьюк - Сообщество Империал




Qebedo

Айрон Дьюк

Собственно сабж
Тема создана: 31 мая 2009, 22:55 · Автор: Qebedo
Просмотров:
 25 057

x
 Qebedo
  • Imp
Imperial
 

Дата: 31 мая 2009, 22:55

В общем, надоело мне по сту раз объяснять каждому - вот тут буду объяснять всем и сразу. Тезис: "Артур Уэлсли, 1-й герцог Веллингтон - лучший полководец эпохи наполеоновских войн". Кто не согласен - просю аргументы, и пусть приготовится их защищать...

Imp
Портрет герцога Веллингтона кисти Гойи, 1812—1814 гг.

Краткая биография:

Спойлер (раскрыть)


Личная просьба - прочитайте сперва хоть Википедию, а не две страницы у Тарле Imp
     Qebedo
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 17 февраля 2010, 22:43

    -Pavel-
    Видите ли, Барклай не был автором плана перехода Ботнического залива по льду. Этот план командующему армией в Финляндии Кноррингу прислал Александр I. Кто был его автором - вопрос интересный, но он был явно в Петербурге, в штабе царя.
    Так что мы имеем в активе Барклая как самостоятельного полководца сражение при Гофе (перед Эйлау), план войны с Бони в 1812 году и выполнение его на первом этапе. Немало, но, согласитесь, сравнивать это с достижениями Веллингтона, который к 1812 году уже выиграл около 7 только генеральных сражений, как-то несерьезно...
       Sergeant Willie McGr
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 26 февраля 2010, 18:40

      -Pavel- 17 Фев 2010 21:00

      . Отец его, Вейнгольд Готтард Барклай-де-Толли, происходил из древнего шотландского рода Барклаев (Беркли)

      Клан Барклай Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Шотландцы Imp
         Qebedo
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 08 апреля 2010, 13:52

        Анекдоты из "жизни" железного герцога
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Lavr
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 29 августа 2010, 21:30

          Рискну предложить компании, обсуждающей экзотические кандидатуры единственную реальную - Михаил Илларионович Кутузов. Аргументы
          1. Самое большое количество войск Франции(и союзников), уничтоженных(и захваченных) в компании под его руководством. Достаточно сказать, что за полгода войны в России Наполеон потерял намного больше, чем за шесть лет войны на Пирринеях.(естественно, учитывая умерших от болезней - боевые потери сравнивать вообще смешно)
          2. Самое лучшее соотношение потерь в войнах против Наполеона. Как минимум 2 к 1 в пользу России. Где Наполеон терял войска в таком соотношении, как под Красным и Березиной?
          3. Самый полный разгром войск Наполеона - из 600тыс под командой Наполеона в начале компании не более 30тыс к концу. Читая русские воспоминания о войне 1812го года редко встретишь гневные слова по поводу вероломно вторгшегося врага. Чаще жалость и похвалы от победителя к побежденному.(Гусар Давыдов делает комплимент Императорской ГвардииImp ).
          Напомним еще очень удачно проведенную компанию против турок - полный разгром и заключение очень нужного мира на выгодных условиях. Причем, если громить турок намного меньшими силами могли многие, то навязать нужный России мир в быстрые сроки было намного более трудной задачей.
          По поводу возражений оппонентов -
          1. Аустерлиц - трудно назвать личной компанией Кутузова. Но если так хочется, приплюсуйте потери при Аустерлице к его балансу - он сильно не изменится.
          2. Сравнение Ватерлоо и Бородино - не корректно. У Кутузова не было второй армии в дневном переходе. Да и почему не сравнить с, например, Красным?
             Sergeant Willie McGr
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 10 февраля 2011, 22:26

            Что можно сказать о документальном фильме,который к сожалению не могу найти
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Брат Госпитальер
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 14 февраля 2011, 10:36

              Талант Веллингтона действительно чрезвычайно высок, это следует признать. Просто я очень уважаю его за Ассайю - почти неизвестную ведь, но при соотношении в пользу противника 1:10 или даже 1:16 в численности войск и при соотношении 1:5 в численности орудий - это круче чем у Суворова при Рымнике.

              Хотя конечно у других наций были сопоставимые командующие. У тех же французов - СенСир и Д`Аву, у австрийцев эрцгерцог Карл; у России - действительно Барклай-де-Толли и думаю что Кутузов конечно да, но "он не без грехов", а вот почему то мы забыли Милорадовича.

              Напомню - шеф Апшеронского полка - одного из любимейших, если не самого любимого, у Суворова.
              Потом - участие в Итальянском и Швейцарском походах Суворова; личное и активнейшее участие на линии огня в большинстве сражений.
              Потом - русско-турецая 1806-1812 г.; комкор, освободивший Бухарест и разгромивший в 3х сражениях турок - при Турбате, Обилешти в 1807 и при Рассевате в 1809 г. При Бородино - ком.правым крылом 1А. "Русский Баярд" по мнению французов. 22 окт.1812 г. - белстящая победа при Взяьме - 25.000 русских бьют 37.000 французов при значительно меньших своих потерях. В загарничных походах русской армии не прославился как отдельный армейский командующий (просто не давали должностей), но вполне удачно командовал крупными корпусами - в частности при Лейпциге. Предательски убит в ходе подавления военного мятежа "декабристов" в 1825 г.

              Он так сказать прославился "на юге". А Барклай - "на севере" - он участвовал в рус.-шведской 1788-1790 гг., сражался в Польше в 1794 г. Комдив с 1807 и прославился при Гофе и Эейлау. Потом опять русско-шведская, где проявил себя как очень умный стратег и тактик; за неё генерал с 1809 г. В 1812 г. - как командующий 1 А - Витебск, Смоленск, Бородино - правый фланг русских войск (наименее пострадавший и полностью удержавший все позиции, в отличии от левого). Главком союзных сил с мая 1813 г., но недолго, принуждён уступить Шварценбергу. Торн, Кульм, Лейпциг и взятие Парижа - в его активе.
                 Sergeant Willie McGr
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 27 февраля 2012, 16:45

                Из Клаузевица:Поэтому император и генерал Пфуль пришли к совершенно правильному заключению, что подлинное сопротивление можно будет оказать лишь позднее, в глубине страны, ибо на границе силы были недостаточны. В соответствии с этим генерал Пфуль выдвинул мысль добровольно отнести военные действия на значительное расстояние внутрь России, таким путем приблизиться к своим подкреплениям, выиграть некоторое время, ослабить противника, принудив его выделить ряд отрядов и получить возможность, когда военные действия распространятся на большом пространстве, стратегически атаковать его с флангов и с тыла. На императора эта мысль произвела сильное впечатление, так как она опиралась на пример кампании Веллингтона 1811 г. в Португалии.
                   peddy
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 27 апреля 2012, 21:49

                  Безусловно Веллингтон выдающийся полководец. Я тоже считаю его лучшим на Наполеонику. Но всё же представленная биография Atkinsом биография,судя по оборотам во многом опмрающаяся на РОМАН Олдрингтона "Герцог" с добавлением соответствующих уточений из "Википедии" слишком глянцевая.
                  Во-первых роль лейтенант-полковника Артура Уэлсли в событиях во Фландрии 1794 года преувеличена.Единственное крупное "дело" с участием Уэлсли-бой при Бокстеле, англичанами в общем был проигран.Есть небольшая специальная работа,посвященная данному бою Garry David Wills "Wellington's First Battle - Combat at Boxtel 15th September 1794". События развивались следующим образом. 14 сентября 1794 г. французы атаковали городок Бокстел,где разгромили три ганноверских батальона. Отбить городок был послан Ральф Аберкромби (тот самый, будущий герой Канопа) с Гвардейской бригадой и тремя пехотными(всего 10 батальонов) с поддержкой 10 эскадронов кавалерии. Но на подходе к городку, у деревни Шиндел англичане напоролись на французов и их атака была отбита,после чего осознав,что рискует попасть под удар основных сил Пишегрю, Аберкромби дал приказ отступать,но контратака двух французских полков чуть не обратила англичан в бегство и положение действительно спас 33 пехотный полк,который построился в линию и несколькими залпами остановил французов,что позволило англичанам беспрепятственно отступить. Всё бы ничего,вот только Уэлсли не командовал полком. Он стоял на момент боя во главе всей второй бригады в составе 4 батальонов, а полком командовал Джон Шербрук, второй лейтенант-полковник.В общем не Уэлсли прославился благодаря Бокстелу, а Бокстел позднее тем,что тут побывал в огне будующий герцог Веллингтон :010: The young Wellesley was not directly responsible for their good behaviour, but was given much of the credit.
                  События на Ваале тоже ничем особым Веллингтона не прославили. Французы просто не атаковали арьергард британцев под командованием Уэлсли и те замерзали от холода "если нас скоро не сменят,опасаюсь сменять будет некого"(Уэлсли).А когда Вааль замерз по льду просто обошли арьергард Уэлсли с фланга и отступление англичан продолжилось. Фландрия будущему великому полководцу славы и известности в общем-то не принесла.
                  Второе, а почему так мало неудач на счет Веллингтона записываете-две? Топи у Серингапатама(малозначительное событие о котором и споминать то не стоит) и Бургос?
                  Вторая осада Бадахоса 4-10 в июне 1811 г. сопровождалась двумя штурмами Сан-Кристобаля 6 и 9 июня (Веллингтон как всегда торопился,поэтому столь быстро отдал приказы о штурме). Оба были отбиты,второй с потерей 200 человек из штурмовой партии в 500. В итоге 10 июня под угрозой Сульта,Мармона и д"Эрлона Веллингтон отступил в Португалию.Всё очень похоже на Бургос,только Португалия поближе.
                  И ,наконец,полностью забывается Каса-де-Слинас.27 июля 1809 года Уэлсли вывел на восточный берег Альберче дивизии Шербрука и Маккензи для прикрытия отступающего Куэсты. Всеми правдами и неправдами Уэлсли удалось уговорить гордого испанца перейти реку и отправиться на соединение с английской армией у Талаверы,куда так же отошла и первая дивизия Шербрука(тот самый Шербрук,что непосредственно командовал 33 полком под Бокстелом), но Уэлсли решил обозреть окресности с близлежащего дома и дал приказ Маккензи с третьей дивизией остаться на берегах Альберче.
                  Состав дивизии:
                  Бригада Донкина(2/87, 1/88, 5/60(стрелки))-1471 чел.
                  Бригада собственно Маккензи( 2/24,2/31,1/45)-2276 чел.
                  Всего 3747 чел.
                  Дивизия располагалась в оливковых рощах на берегу реки,с основной позицией их связывала ровная равнина позади рощ,на краю которых так же располагалась легкая кавалерийская бригада Ансона(около 910 чел.).Пока Уэлсли искал со второго этажа дома подход потенциального противника,солдаты дивизии Маккензи стали располагаться на отдых,не были выставлены даже пикеты.Это конечно,вина Маккензи и Донкина,но Уэлсли предполагал подход противника и обычно уделял внимание и большим мелочам,чем сторожевое охранение поблизости от врага,чего в данных событиях не наблюдается. Между тем противник был гораздо ближе,чем предполагал даже Уэлсли. Вольтижеры дивизии Лаписса из состава 1 корпуса Виктора установили наличие противника и командир 1 бригады дивизии Лаплан принял решение атаковать.
                  Состав дивизии Лаписса.
                  Бригада Лаплана
                  три батальона 16 Легкого(1,2 и 3й)
                  три батальона 8 Легкого(1,2 и 3й).

                  бригада Даррико.
                  3 батальона 45 Линейного.
                  3 батальона 54 Линейного.

                  батарея Конной артиллерии.
                  Общая численность 6862 человека,но в бою приняли участие только 16 и 8 легкие и на заключительном этапе артиллерия.
                  Солдаты легких французских полков смогли незамеченными форсировать Альберче и обрушились на левый фланг Маккензи(где дислоцировались в основном солдаты бригады Донкина).Не ожидавшие атаки британцы были с ходу смяты противником,причем Оман вынужденно отмечает,что 87-й, 88-й и 31-пешие были в панике и побежали(88 полк-это те самые знаменитые Коннотские рейнджеры). Сам Уэлсли оказался в опасности,так как небольшой отряд вольтижеров приближался к дому,в котором он осуществлял наблюдение и генерал был вынужден быстро сбежать по лестнице и,вскочив на коня, спасаться. не ожидавшие,что рядом может быть главком противника французы лишь выстрелили ему вслед из пары мушкетов,впрочем безрезультатно.В то время,как часть британцев бежала, 45-й пеший и 60-й смогли прикрыть отступление и англичане вместе с присоединившимся к ним Уэлсли смогли добраться до открытой местности,где их прикрыла кавалерия Ансона и поэтому французы ограничились арт.огнем подтянутой батареи Конной артиллерии. Некоторые британские историки пишут,что Уэлсли привел разбитые батальоны в порядок,поэтому они смогли спастись от уничтожения,но например Веллер в своей обьемной работе "Велингтон в Пиренейской войне" признает,что волтижеры,опрокинувшие англичан и взявшие пленных просто не стали преследовать противника,ввиду опасности кав. атаки Ансона,а Непир пишет,что отступление было совершено торопливо(бежали в общем).Оба автора надо заметить яные "веллингтонисты".
                  Итогом боя для англичан стали потери в 70 убитых, 284 раненых и 93 пленных,всего 447 чел.,из которых 289 пришлось на бригаду Донкина. Французы отделались потерями приблизительно в 100 убитых и раненых.Уэлсли в данном случае разделяет вину в поражении с Маккензи и Донкином,тем,что неоправданно задержал дивизию Маккензи в отрыве от основных сил и,решив самостоятельно осуществить разведку и не проследив за должной готовностью бригад.С этим косвенно соглашается и Непир.Все события находят слабое отражение в околоисторической литературе,у того же Олдрингтона все описание сводится к тому, что "герцог вынужден скакать на коне,чтобы выручить авангард, попавший в затруднительное положение", а в "Орле Шарпа" бравый стрелок краем уха услышал,что был сильный бой и французы вроде как победили. В целом собтия более масштабные, а именно битва при Талавере заставляют забыть об этом достаточно незначительном в масштабах войны событии,но смотрятся они всё же помасштабнее,чем бой в топи под Серингапатамом.
                  И в заключение, в теме "Лучшая армия наполеоновских войн" я писал,что британским солдатам повезло с командиром в лице Веллингтона, добавлю,что бесспорно Веллингтону повезло с солдатами."Вся разница между мной и Сультом в том,что когда я попадаюв затруднительное положение-мои солдаты выручают меня,а когда Сульт попадает в затруднительное положение его олдаты -нет"(Веллингтон).
                  На страницах темы упоминался ген. Грехем и Чиклана-Баросса,а это как раз характерный пример того,как именно солдаты вытащили день для своего командира. Когда тот же Грехем спланировал штурм Берген-оп-Зоома,солдаты не имеющие значимого военного опыта(55 переведен из Вест-Индии,69 ранее не воевал,даже приданные батальоны гвардии провели всю войну ранее при депо за исключением фланговых рот)перемешались на валах и попытались заняться грабежом а словивший в первый и последний раз в карьере птицу удачи бригадный генерал Бризане,командующий франц. гарнизоном,смог организовать контратаку и итогом стало полное уничтожение штурмовых колонн(2077 пленных из 3950 участвующих, остальные погибли) и захват 4 знамен,включая одно из знамен первого полка гвардии. Этот провал наряду с аналогичным провалом первого штурма Сан-Себастьяна,ставит ИМХО Грэхема ниже,чем бравые шотландцы Мур и Аберкромби.
                     Qebedo
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 05 июня 2012, 21:35

                    peddy

                    Во-первых роль лейтенант-полковника Артура Уэлсли в событиях во Фландрии 1794 года преувеличена

                    Все мы, и я в том числе, карлики, стоящие на плечах гигантов. Мой английский, точнее его отсутствие (о коем я неоднократно упоминал), не позволяет мне полноценно юзать самую обширную историографию о Герцоге - англоязычную. Посему не делайте из моих слов культа, и спасибо за ценные дополнения.

                    peddy

                    В целом собтия более масштабные, а именно битва при Талавере заставляют забыть об этом достаточно незначительном в масштабах войны событии,но смотрятся они всё же помасштабнее,чем бой в топи под Серингапатамом.

                    Ошибка командира дивизии, не выставившего пикеты, вряд ли может быть поставлена в вину полководцу.

                    peddy

                    Этот провал наряду с аналогичным провалом первого штурма Сан-Себастьяна,ставит ИМХО Грэхема ниже,чем бравые шотландцы Мур и Аберкромби.

                    1. Какое сражение выиграл генерал Мур?
                    2. Не Веллингтон ли сказал, что многим обязан Грэму за взятие Сьюдад-Родриго? А когда по болезни Грэм отбыл в Англию, Веллингтон же писал о том, что "лишен неоценимой помощи"? Я как-то доверяю ЖГ в кадровом вопросе...
                       D.M.
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 05 июня 2012, 21:47

                      Atkins???
                      Да ну?!!! Быть не может! Достопочтенный сэр вернулся?
                         
                        Перевести Страницу
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 13:53 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline