Сообщество Империал: Как воевали московиты - Сообщество Империал

Alex1996

Как воевали московиты

Как воевали московиты
Тема создана: 02 ноября 2016, 21:39 · Автор: Alex1996
  • 30 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Alex1996
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 ноября 2016, 21:39

Отрывки из сочинений европейских путешественников посвященные военному делу Московии в 15-16 вв. Русское войско того времени мало отличалось от татарского - почти вся армия Русского государства состояла из конницы, главным оружием был лук и стрелы; тактику войны также заимствовали у татар - это были преимущественно конные набеги, осыпание противника множеством стрел на расстоянии; в Московии использовались татарские низкорослые лошади, всадники сидели на них тоже по-татарски - с короткими стременами и подогнутыми ногами, такая посадка на лошади позволяла лучше стрелять из лука; все очевидцы отмечали необычную выносливость русских воинов, не уступающую татарской.

Спойлер (раскрыть)
     Alex1996
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 03 ноября 2016, 00:56

    Дело в том,что "татары"времен Дмитрия Донского были не менее тяжелобронированной конницей,чем те же турецкие "сипахи"или венгерские рыцари,другое дело,что судя по упоминаниям,войско "татар"превратилось в сплошь почти легкоконное войско к 15 веку.
       Heracles
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 03 ноября 2016, 01:06

      Цитата

      Дело в том,что "татары"времен Дмитрия Донского были не менее тяжелобронированной конницей,чем те же турецкие "сипахи"или венгерские рыцари,другое дело,что судя по упоминаниям,войско "татар"превратилось в сплошь почти легкоконное войско к 15 веку.
      - тяжелая конница у татар конечно же была, другое дело что ее было от всего войска % 10-15, остальная масса - конные стрелки, легкая конница, такая структура была еще с времен Чингис-хана, если бы у них вся конница была бы тяжелой или хотя бы половина, то к нам пришло бы не 30-40 тыс. монголов, а тысяч ну этак 5-7
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 03 ноября 2016, 06:38

        Alex1996

        Отрывки из сочинений европейских путешественников посвященные военному делу Московии в 15-16 вв.

        Простите великодушно, но кто из приведенных Вами авторов описывает 15 век?

        Alex1996

        Русское войско того времени мало отличалось от татарского - почти вся армия Русского государства состояла из конницы, главным оружием был лук и стрелы; тактику войны также заимствовали у татар - это были преимущественно конные набеги, осыпание противника множеством стрел на расстоянии; в Московии использовались татарские низкорослые лошади, всадники сидели на них тоже по-татарски - с короткими стременами и подогнутыми ногами, такая посадка на лошади позволяла лучше стрелять из лука; все очевидцы отмечали необычную выносливость русских воинов, не уступающую татарской.

        Далеко не так однозначно. Каждый мало-мальски обеспеченный сын боярский старался прикупить себе "немецкого жеребца" или аргамака, "волоха" на худой конец. Использовались копья, есть упоминания шпор ("остроги") и седел с высокой лукой ("седло ляцкое"). Русская конница, как и раньше, продолжала оставаться универсальной. Необычная выносливость - миф.

        Alex1996

        Возможно,но речь идет о отличиях,русская армия 15 века,судя по сообщениям-легкая конница стрелков,пехота представлена лишь пищальщиками,которых не так много и набираются они из земель Новгорода,Пскова и подвластных земель финно-угров,в отличии от турецкой армии,в которой была и пехота и тяжелая конница и легкая,а так же артиллерия.

        Откуда такие сведения по 15 веку? В битве при Суздале 1445 г. русская конница явно использует таранный удар, "облекшися кииждо в доспехи своя"; на великого князя Василия Васильевича доспехи "кладут", в бою же великого князя ранили в руки и голову, а тело было лишь "бито". Его двоюродный брат, князь Иван Андреевич, несмотря на то, что в сече был сбит с коня, смог бежать на другом, отделавшись легкими ранениями. То есть, доспехи были "вельми крепце", совсем не легкими, и, скорее всего, пластинчатыми. К слову, на своих печатях князь Дмитрий Шемяка вообще изображен в европейской кирасе.

        Аорс

        По турецкому типу она началась строиться со времён Ивана III - введение поместной конницы, пищальщиков, реформа артиллерии.

        Какие есть доказательства, что она строилась именно "по турецкому типу", а не типичному восточноевропейскому? "Поместная" конница была и в ВКЛ, Венгрии, Молдавии. Это, кстати, тоже феодальный тип конницы.

        rutalex

        А Пенской вот пишет:
        "Примерно с середины XV в. в русском военном деле начинает набирать обороты процесс его постепенной «ориентализации», который практически завершается в середине следующего столетия оформлением классической московской военной машины."

        У Пенского в ЖЖ сравнительно недавно был такой нехилый срач по поводу пресловутой "ориентализации". Ей также посвящен ряд статей на "милхисте". Никакого однозначного мнения по этому поводу нет, дискуссия будет продолжена. сам Пенской в последних работах уже не столь категоричен.

        Heracles

        просто турки раньше столкнулись с мощными крепостями и тяжелобронированными войсками чем мы

        Тевтонские и Ливонские рыцари легко бронированы? Их замки не мощные? ;)
           rutalex
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 03 ноября 2016, 11:38

          Heracles

          сами переняли, особенно литовцы, их тоже исторически с татарами многое связывало, , и главная причина -опять же – дешевизна

          А может, именно то, что они с татарами и Москвой сталкивались?

          Heracles

          у литвинов в отличии от Польши так полноценной тяжелой конницы и не сложилось за все время

          А откуда такая уверенность? Есть различия в указанном королем или великим князем вооружении при сборе войска? Или конкретные примеры количественного соотношения? Ну, вот, хотя бы, на первую четверть 16 века?

          Heracles

          откуда вытекает возможность увеличения численности выставляемого войска, у поляков до конца 17в. (когда железо уже такой огромной ценностью не являлось) 70-80% конницы составляли реестровые казаки - легкая конница, это тока в фильмах бодро на врага летят легионы крылатых гусар))

          Простите, я вверху привел данные о соотношении тяжелой и легкой конницы у Ходкевича. Могу конкретизировать - см. прикрепленный файл.

          Heracles

          пример роста - присоединение Новгорода с его мягко говоря немаленькими территориями, после войн с литвой присоединены Новгород-Северский, Чернигов, Брянск с сопутствующими территориями - неужто мало?

          Так там свои дворяне были. Которые включились в общерусскую полковую систему. Рост помещиков должно было вызвать присоединение не коренных русских территорий – я так понимаю.

          Heracles

          тубусы были у нас, не у монголов

          До какого времени?

          Heracles

          -Панцирь («пансырь») — название разновидности кольчатого доспеха, используемое в Великом Княжестве Московском и Русском Царстве с 70-х годов XV века. Также был распространён в Польше, Литве, Казанском ханстве, Астраханском ханстве и в других регионах Восточной Европы и Средней Азии. В интернете на эту тему материалов куча, тажа вики)

          Большое спасибо. Так почему он легче кольчуги?

          Heracles

          Наиболее популярным корпусным доспехом, характерным как и для Турецкого так и Индо-персидского стиля была кольчуга из плоских колец, склепанных круглой заклепкой- он же русский "панцырь").

          Панцирь это доспех из более мелких колец по сравнению с кольчугой. Из плоских колец – байдана. Я неправ?

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Alexios

          Никакого однозначного мнения по этому поводу нет, дискуссия будет продолжена.

          А в чем смысл дискуссии? Московиты использовали не татарскую тактику и имели вооружение западного типа?
             Аорс
            • Imperial
            Imperial
            Принц Персии

            Дата: 03 ноября 2016, 11:45

            Alexios

            Какие есть доказательства, что она строилась именно "по турецкому типу", а не типичному восточноевропейскому? "Поместная" конница была и в ВКЛ, Венгрии, Молдавии. Это, кстати, тоже феодальный тип конницы.

            Насколько я знаю, они все воспроизводили турецкую систему, где такие порядки появились ещё в XIV веке.
               Alex1996
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 03 ноября 2016, 15:52

              Alexios

              Если у вас есть что то о армии Княжества Московского 15 века,то скиньте источник.
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 03 ноября 2016, 16:09

                rutalex

                Так там свои дворяне были. Которые включились в общерусскую полковую систему. Рост помещиков должно было вызвать присоединение не коренных русских территорий – я так понимаю.

                Для Черниговщины это верно, для Великого Новгорода - нет. Новгородцы-землевладельцы были переселены в другие уезды, а на их землях испомещены военные слуги из внутренних областей, в т.ч. многочисленные послужильцы распущенных княжеских и боярских дворов лиц, попавших в опалу. Рост числа помещиков при Иване III произошел также за счет наделения землями измельчавших и обедневших вотчинников из числа городовых детей боярских, что обеспечило их материальной базой для службы "людно, конно и оружно".

                rutalex

                А в чем смысл дискуссии? Московиты использовали не татарскую тактику и имели вооружение западного типа?

                Про вооружение западного типа никто не говорит. По поводу того, была ли тактика московитов "татарской", "османской" или традиционной восточно-европейской единого мнения нет. По поводу хронологических рамок "ориентализации" - тоже. Хотя некоторые из числа войск Великого князя Московского татарскую тактику несомненно использовали. Касимовцы, например. :008:

                Аорс

                Насколько я знаю, они все воспроизводили турецкую систему, где такие порядки появились ещё в XIV веке.

                Османский тимар - это полный аналог обычного европейского beneficium militum.

                Alex1996

                Если у вас есть что то о армии Княжества Московского 15 века,то скиньте источник.

                Почитайте, к примеру, на Милхисте по тегу XV век: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Там много чего интересного. Рекомендую статьи М.Несина и О.Комарова.
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии

                  Дата: 03 ноября 2016, 16:32

                  Alexios

                  Османский тимар - это полный аналог обычного европейского beneficium militum.

                  Нет. Тимар - это условное землевладение. Оно не передавалось по наследству, не могло продаваться, а его границы периодически пересматривались администрацией султана.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 03 ноября 2016, 16:47

                    Аорс

                    Нет. Тимар - это условное землевладение. Оно не передавалось по наследству, не могло продаваться, а его границы периодически пересматривались администрацией султана.

                    Приехали... Вы хоть в курсе, что бенефиций - это такое же условное держание, как и тимар? А вот Пенской о тимаре:

                    Цитата

                    Тимариотское ополчение (тимарлы сипахи) возникло очень рано. Османские хроники свидетельствуют, что основы военно-ленной системы были заложены еще при бее Османе (1258–1324 гг.). Указ Османа в их изложении звучал следующим образом: «Тимар, который я дам кому-либо, пусть без причины не отнимают. А если тот, кому я дал тимар, умрет, то пусть передадут сыну его. Если сын мал, то все равно пусть передадут, чтобы во время войны слуги его ходили в поход до тех пор, пока он сам не станет пригодным…». Примечательно, что на первых порах речь шла не столько о поместьях, сколько о кормлениях – бей раздавал своим служилым людям в пользование на правах условного владения не только земельные участки с крестьянами, но также деревни, лавки, базары и даже города. В любом случае размер тимара характеризовался доходом, получаемым с него, и количеством воинов, выставляемых в соответствии с этим доходом. И если на первых порах тимар являлся своего рода жалованьем за любую службу, то со времен Мурада I и Баязида I окончательно установился порядок передачи тимара по наследству по мужской линии и запрет на раздачу тимаров невоенным, «калемие» («людям пера»). Только военная служба, пребывание в числе «сейфие» («людей меча») гарантировала получение пожалования от султана.
                       Аорс
                      • Imperial
                      Imperial
                      Принц Персии

                      Дата: 03 ноября 2016, 16:53

                      Alexios

                      Вы хоть в курсе, что бенефиций - это такое же условное держание, как и тимар?

                      Может, поначалу он и был условным, но к высокому средневековью наделы европейских феодалов превратились в полноправные наследственные владения, в то время как тимары и поместья оставались условной собственностью.
                        • 30 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Последняя »
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2024, 15:44 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики