[Qebedo]

oberon
Я невнятно выражаюсь: Мазепа командовал защитой Батурина?
Всё остальное - это попытки притянуть за уши очень спорный тезис.

[Kvik]

Э-э, Мазепа потенциально, может быть даже военным гением был ( ) , но как это выяснить , ведь он убегал всё время ?

[Qebedo]

Kvik 1 Авг 2010 10:15

ведь он убегал всё время ?

Вам приходило в голову, что Мазепе в 1709 году было уже 70 лет, и в его жизни было много всего до этого? Из Крыма и из-под Азова он не убегал, и из Прибалтики тоже. Повторяю - в 1700 году Петр пожаловал ему орден Андрея Первозванного (за порядковым номером 2) с формулировкой: «За многие его в воинских трудах знатные и усердно-радетельные верные службы». Вы будете отрицать компетентность своего кумира в этих вопросах?

[oberon]

Только вот какая хитрость - орден вручили после урезания власти гетмана, чтоб подсластить пилюлю. Сам Мазепа потом этим возмущался - мол побрякушками отвлекают. См. на этот счет "Западные окраины Российской империи" под ред. М. Долбилова и А. Миллера

[Kvik]

Atkins

Atkins 1 Авг 2010 10:24

Вы будете отрицать компетентность своего кумира в этих вопросах?

Пётр не мой кумир, да и практика политических награждений приём не такой уж редкий. Не давно вот, у нас Рахимова награждали за Огромные заслуги перед Россией.

[Indnerevar]

oberon 31 Июл 2010 23:55

Каков вопрос, таков ответ. Батурин был столицей Мазепы, которую Мазема много лет отстраивал, где он копил пушки и порох, которую по приказу Мазепы обороняли мазепинские войска, которые готовил к войне Иван Мазепа. И в итоге такой облом.
Если корабль тонет из за неправильной конструкции, то для того чтобы признать инженера проектировавшего корабль некомпетентным, вовсе не нужно чтоб инженер проектировавший корабль был на корабле в момент катастрофы.

Инжинером Батурина был "Себастен Ле Претр" фон Зерникау

oberon 1 Авг 2010 12:15

Только вот какая хитрость - орден вручили после урезания власти гетмана, чтоб подсластить пилюлю. Сам Мазепа потом этим возмущался - мол побрякушками отвлекают. См. на этот счет "Западные окраины Российской империи" под ред. М. Долбилова и А. Миллера

Ну, во-первых, Петр не дипломата наградил и не минхерца очередного. Минхерцами среди "птенцов гнезда" никогда не были лишь Федор Головин и Борис Шереметьев (хотя, последний, ЕМНИП, "холопем" подписывался). А, во-вторых, власть так урезали, что Мазепа в 1704 году претворяет в жизнь свой номинальный титул гетмана обоих берегов Днепра... Урезали власть старика лишь в 1706 году в Жолкве, где его наемников (а это ни много ни мало 10 полков боеспособных) собирались в "псевдорегулярные" части в бутылочного цвета кафтанах переодеть.

Сообщение автоматически склеено в 1280651030

oberon 31 Июл 2010 23:06

То что он сбежал - это его проблемы. Успех его "восстания" зависел от того, удастся ли удержать Батурин до прихода шведов. Вот здесь Мазепа имел шанс блеснуть воинским талантом. Однако на практике получилось отчего то так, что Меньшиков взял Батурин за несколько часов. Сравните с тем, скаолько держалась Полтава против шведов.

А где гарантия, что, возьми шведы Полтаву, Петр не увел бы армию обратно за Ворсклу? Кстати, "меня терзают смутные сомнения", как это Карл взял череду европейских (отличающихмя уже на то время вобановскими технологиями) крепостей, в т.ч. Львов(с одними драгунами), а земляную крепостцу так долго осаждали?... А, я забыл, он ведь был "никаким" стратегом, и наверное поэтому уже в 7-милетнем возрасте блестяще решал задачи по фортификации (Источники нужны?)...

Но так, как это не ветвь о Карле и Петре, я не стану упоминать о том, чем в это же время занимался Петр (ему 17 лет). Ну Вы поняли... "Штральзундский бросок из Преображенского в Троице-Сергиев монастырь"...

[Qebedo]

oberon 1 Авг 2010 11:15

чтоб подсластить пилюлю

Kvik 1 Авг 2010 11:26

у нас Рахимова награждали за Огромные  заслуги перед Россией

А чего ради тогда расписывать именно "многие его в воинских трудах знатные и усердно-радетельные верные службы"? орден - не военный, могли дать с любой формулировкой.
Так что нет, уважаемые...

[Олег]

Indnerevar 1 Авг 2010 12:16

стати, "меня терзают смутные сомнения", как это Карл взял череду европейских (отличающихмя уже на то время вобановскими технологиями) крепостей, в т.ч. Львов(с одними драгунами), а земляную крепостцу так долго осаждали?..

Так может, в том-то и дело, что "крепостцу" защищал русский гарнизон?

[Indnerevar]

Олег 1 Авг 2010 14:47

Так может, в том-то и дело, что "крепостцу" защищал русский гарнизон? 

О!!! Это все объясняет! Напомнило "Красного барона" - как Рихтофен объяснял главнокомандующему (или императору, сейчас уже не вспомню) о том, что прусские летчики (да и солдаты в целом) не лучше (речь о тотальном национальном превосходстве), чем англичане, французы и американцы...

Это не аргумент... Пороха было достаточно чтобы делать не "5 выстрелов в день" по крепости, а намного больше (если необходимо - Беспалова и Молтусова процитирую к вечеру), да и осада велась "не по традиции Карла" с налету брать крепость. Наверное он наконец-то понял - "ПЕРЕД НИМ РУССКИЕ"

[Олег]

Indnerevar 1 Авг 2010 14:23

Это не аргумент.

Тогда назовите аргумент. Мне даже интересно стало... в чём отличие Львова от Полтавы. Одно уже впрочем, нашли - царский гарнизон, вернее, его отсутствие во Львове.