Сообщество Империал: Потери в ВМВ - Сообщество Империал

Jackel

Потери в ВМВ

1 убитый немец за 10 наших, или?...
Тема создана: 11 июня 2009, 15:05 · Автор: Jackel
 4 
 Jackel
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 11 июня 2009, 15:05

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     B-rot
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 13 декабря 2021, 17:35

    А почему в конце 1942г. в РККА отменили солдатские медальоны ?
       Foxhound
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 13 декабря 2021, 18:42

      B-rot (13 декабря 2021, 17:35):

      А почему в конце 1942г. в РККА отменили солдатские медальоны ?


      Чтобы ботов AriX'а своевременно вычислять и заносить в чёрный список.
         IL9MIM
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 декабря 2021, 06:14

        XentriX (11 октября 2021, 23:30):



        Солдат ру - это тот, который ведет И. И. Ивлев? И которого только ленивый не пинал за натягивание совы на глобус?

        Книги памяти кто только не обсуждал - что там дофигища дублей. Сам принцип составления списков предполагает, что если будут дубли - не беда, пусть лучше один солдат будет записан десять раз, чем мы удалим дубль - а это окажутся разные люди. В одной из нацреспублик (не то Татарстан, не то что-то рядом с ним) одного и того же солдата записали в погибшие аж целых 7 (!!!!) раз. И таких фокусов там - великое множество. Знаю по своим родственникам, да и в интернете полной инфы по этому поводу - стоит только вбить в поиск.

        А вообще все эти приписки потерь можно отсечь одним простым и расставляющим все по местам документом - запиской Щаденко от сентября 42-го Доклад о мобилизационных ресурсах и их использовании за год войны (на 1 сентября 1942 г.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Там много чего интересного, но в данном контексте интересует пункт "3. Наличие ресурсов и расход их"

        Спойлер (раскрыть)


        Со всеми вышеперечисленными категориями, я полагаю, общие потери комбатантов в ВОВ со стороны СССР - в районе 10-11 миллионов человек. Из них те, кто воевал в составе армии (вне партизанских отрядов) - примерно тысяч на 500 меньше. Лично я считаю обоснованной цифру в 10 млн. (возможно, с небольшим увеличением). У того же Исаева и Михалева (на которого в основном и ссылается Исаев) - около 11 млн. Все, что выше - это уже чистые фантазии и домыслы. В том числе - и у Ивлева, который проявляет чудеса изобретательности, пытаясь обосновать свои цифры.
           B-rot
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 14 декабря 2021, 15:18

          IL9MIM

          А вообще все эти приписки потерь можно отсечь одним простым и расставляющим все по местам документом - запиской Щаденко от сентября 42-го Доклад о мобилизационных ресурсах и их использовании за год войны (на 1 сентября 1942 г.

          Дико извиняюсь, что влезаю в чужой срач, но в циферках в данной записке явные несооответствия.

          Цитата

          1. Перед мобилизацией в составе Вооруженных Сил находилось три призывных возраста (1919-1921 г. рождения) и призванные из запаса на учебные сборы из состава других возрастов общей численностью (включая войска НКВД) всего около 5 000 000 чел. (в том числе в Красной Армии 4 275 713 чел. и в ВМФ 374 608 чел.).

          Вместе с призваными на БУС 5.700.000

          Спойлер (раскрыть)


          Вермахт потерях 2 миллиона убитых и потеряных без вести на Востоке до января 1944го. Теперь ясно почему медальоны отменили.
             архистратиг
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 сентября 2022, 15:21

            Надеюсь Дамира Закирова в этой теме нет? Кто был на сimtwе тот поймёт... Общие потери стран "оси" на восточном фронте 5 - 6 млн чел, РККА - 7 - 9 млн чел. Всё остальное - от политического лукавого.
               Jackel
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 07 мая 2023, 16:11

              Как немцы "пленных" считали и почему данные с обеих сторон порой так разнятся:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 agnez
                • Imperial
                Imperial
                Агент ZOG

                Дата: 22 июня 2023, 07:58

                архистратиг

                Общие потери стран "оси" на восточном фронте 5 - 6 млн чел, РККА - 7 - 9 млн чел.

                Не моё.

                Имя твоё неизвестно... О потерях в ВОВ.

                Спойлер (раскрыть)
                   IL9MIM
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 июня 2023, 08:25

                  agnez (22 июня 2023, 07:58):

                  архистратиг

                  Общие потери стран "оси" на восточном фронте 5 - 6 млн чел, РККА - 7 - 9 млн чел.

                  Не моё.

                  Имя твоё неизвестно... О потерях в ВОВ.

                  Чем дальше мы от победной весны 1945 года, тем бравурнее звучат победные речи; чем меньше остаётся в живых ветеранов, знающих истинную цену победы, тем громче кричат «прикормленные» псевдо-историки и вторящие им невежды от том, как «мы гнали их до самого Берлина»… И вот уже в информационном поле появляется совершенно абсурдная информация о «сопоставимых потерях» и миллионы людей принимают её на веру, не пытаясь докопаться до истины.

                  Что, откровенно говоря, не так уж и просто — ведь после недолгой «оттепели», когда многие архивные документы стали доступны для независимых исследователей, всё вернулось на круги своя и теперь снова есть «официальная» версия нашей истории, которой — и только ей - и приказано верить… Однако, даже если просто внимательно вглядеться в официальные цифры, то сразу становится понятно, что у этих «официальных» версий не сходятся концы с концами.

                  Итак, по официальным данным, общие потери СССР составили 27 млн. чел..

                  Далее, официальная информация Министерства обороны:

                  «В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицинскими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.
                  В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны.» [1]

                  Т.е., с учётом этих 500 тысяч, потери военнослужащих составили чуть более 9 млн. чел. Остальные же, как нас уверяют, потери гражданского населения.

                  А теперь другие цифры — так же официальные. [2]

                  Всего призвано военкоматами за годы войны (включая служивших на момент начала войны) 34,5 млн.;
                  в армии на конец войны - 12839,8 тыс. чел. (в т.ч. находившихся в госпиталях);
                  списано по ранению и болезням - 3798,2 тыс. чел.;
                  вернулись из плена - 1 836,5 тыс. чел.;
                  эмигрировали из плена - 180 тыс. чел..

                  Что же мы видим? За вычетом этих цифр из цифры призыва получаем 16 млн., а вовсе не 9!

                  Есть ещё один очень хороший показатель - медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.». Смотрим «Положение о медали», где сказано:

                  «Медалью «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» награждались:
                  все военнослужащие и лица вольнонаёмного штатного состава, принимавшие непосредственное участие в рядах Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск НКВД на фронтах Отечественной войны или обеспечивавшие победу своей работой в военных округах;
                  все военнослужащие и лица вольнонаёмного штатного состава, служившие в период Великой Отечественной войны в рядах действующей Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск НКВД, но выбывшие из них по ранению, болезни и увечью, а также переведённые по решению государственных и партийных организаций на другую работу вне армии...
                  Согласно дополнению к Положению... медалью «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» награждался также личный состав органов Народного Комиссариата внутренних дел и Народного Комиссариата государственной безопасности СССР».

                  Т.е., коротко, медаль полагалась всем, кто остался жив; даже тем, кто не был непосредственно на фронте.

                  И, опять же, по официальным данным, число лиц, удостоенных данной награды — чуть менее 15 млн. чел. Соответственно, не получили — 19,5 млн. как минимум, т.к. речь в «Положении» идёт не только о военнослужащих, но и вольнонаёмных. «Нестыковка» в 10 млн. человек — это очень странно, не правда ли?

                  А ведь цифра призванных военкоматами — не исчерпывающая. Ещё минимум 4 млн. чел. - и это снова официальные данные — записались в Народное ополчение. [3] В НО шли те, кто не подлежал призыву — по возрасту, состоянию здоровья, профессии — поэтому формированием частей НО занимались партийные органы, а не военкоматы; от военкоматов был только комсостав.

                  И есть ещё неподдающаяся исследованию «чёрная дыра» - количество человек, призванных на освобождённых территориях непосредственно в части т.н. «полевыми военкоматами». Эту категорию называли на фронте «чёрной пехотой» - им даже не выдавали обмундирование. После минимального обучения или вовсе без оного их ставили в первую линию атаки и только тех, кто выжил в первых боях, заносили в списки частей. В этой ситуации возможно только приблизительно рассчитать количество призванных, изучив ситуацию в нескольких конкретных населённых пунктах какого-то региона и экстраполируя данные на весь регион. Разными исследователями выводились цифры от 1,5 до 3 млн. чел.

                  Итого:

                  34,4 млн. призванных военкоматами
                  + 4 млн. НО
                  + 1,5 млн. (возьмём меньшую цифру) призванных непосредственно в части.

                  Всего получается 40 млн. чел., ушедших на фронт. Минимум. Есть ещё, кстати, сведения о почти миллионе заключённых, направленных в армию непосредственно из мест заключения — но оставим их «за скобками». Итак — 40 млн. Министерство обороны утверждает, что погибло 9 млн., или менее, чем четверть…

                  А теперь просто обратимся к данным регионов, где знают, сколько у них человек ушло и сколько вернулось. Ведь в СССР каждый человек был учтён: прописка, воинский учёт, ЗАГС, профсоюзный учёт, продуктовые карточки до 1947 г. Не имея прописки, не встав на воинский учёт, человек не мог устроиться на работу, получить пенсию или пособие, обратиться в поликлинику, получить карточки…

                  Так вот, смотрим:

                  Новгородская область — ушло 180 тыс., не вернулось 113 тыс.;
                  Рязанская область — ушло 300 тыс., не вернулось 180 тыс.;
                  Краснодарский край — ушло 824 тыс. (600 тыс. в армию, 224 тыс. в НО), не вернулось 470 тыс.;
                  Омская обл. - ушло 287 тыс., не вернулось 144 тыс…

                  Где-то не вернулись чуть меньше половины, а где-то, как в Новгородской области — сильно больше. Но нет ни одного региона, где вернулись бы с войны 3/4! В среднем — около половины. Т.е. примерно те самые 20 млн., на которые намекает количество награждённых медалью…

                  Что же тогда с гражданскими потерями? Нынешняя официальная версия — 13,7 млн. погибших гражданских (при этом непонятно, куда делись ещё примерно 4 млн. чел, не причисленные ни к гражданским, ни к военным потерям). [4]

                  Подробнее:

                  преднамеренно истреблено - 7420379;
                  угнано в Германию — 5269513;
                  погибло на принудительных работах в Германии — 2164313;
                  погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) - 4100000.

                  Во-первых, удивляет скрупулёзная точность цифр — до одного человека - в которую просто невозможно поверить. Во-вторых, умершие от голода или отсутствия медицинской помощи — это не погибшие и эта цифра явно притянута для «исправления» статистики. В-третьих, есть данные Чрезвычайной Государственной комиссии «О злодеяниях немецко-фашистских захватчиков», начавшей свою работу ещё в 1942 г. и работавшей «по горячим следам». И там приведены следующие цифры:

                  истреблено - 6 млн. 390 тыс.;
                  угнано в Германию - 4 млн. 258 тыс. [5]

                  Примерно половина угнанных вернулась домой. Т.е. потери гражданского населения составляют порядка 8,5 млн. чел., но никак не 13,7. А значит, боевые потери близки к 19 млн…

                  Каким же удивительным образом нашим «официальным счетоводам» удалось получить это странное и, явно далёкое от истины, число?

                  Вот что пишет по этому поводу сам автор статистики, генерал-полковник Г.Ф.Кривошеев:

                  «Число потерь личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота определено путем анализа и обобщения отчетно-статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и Центрального военно-медицинского управления. Исследовались и другие документы, имеющиеся в архивах Министерства обороны, центральных государственных архивах. Сведения о потерях пограничных и внутренних войск НКВД получены от Комитета государственной безопасности и Министерства внутренних дел СССР. Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом.»

                  Если бы в документах всё было всё исчерпывающе точно, полно и достоверно, то не было причин в 1946-47 гг. проводить подворный опрос, когда сотрудники военкоматов в самом прямом смысле ходили по домам (дворам) и уточняли у родственников сведения о не вернувшихся с войны. А он проводился, и авторы цифр о потерях не могли этого не знать. Но, почему-то, пренебрегли. Вместо этого использовали «расчётный способ»… Может, задача состояла как раз в другом? Смотрим дальше и продолжаем удивляться.

                  В потерях не учтены войска НКВД (а это и пограничники, к слову), штрафбаты, служащие местных ПВО и военизированной охраны, в/с, переданные на формирование Войска Польского, Чехословацкого корпуса и румынских частей… [6] А всего в перечисленные подразделения было отправлено 5 млн. 39 тыс. чел. [7] и в штрафбаты — 422,7 тыс. [8]

                  Дальше — больше. Графа «Пропало без вести, попало в плен» - 4 млн. 559 тыс. и «Пропало без вести в пути и захвачено противником военнообязанных, призванных по мобилизации,но не зачисленных в списки войск» - 0,5 млн.[9] Всего — 5,059 млн.

                  При этом, по немецким данным, только пленных было свыше 5,5 млн! Далее в том же источнике находим следующее:

                  «Как выяснилось при дальнейшем исследовании, не все пропавшие без вести были пленены. Около 450-500 тыс. чел. из них фактически погибли или будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником.» [10]

                  Т.е. 450-500 тыс. чел. пропавших без вести, когда по данным военкоматов и книг памяти — практически каждый второй!

                  «Вот соотношение пропавших без вести к общему числу военных потерь среди призванных, например: в Москве — 49,5 %, в Московской области — 52,1 %, в Костромской области — более 45 %, в Тульской области — 50,04 %, в Курской области — 43,37 %.» (историк-архивист, кандидат исторических наук, редактор журнала «Военная археология» Сергей Садовников) [11]

                  А вот что пишет известный и авторитетный военный историк, кандидат военных наук Лев Лопуховский:

                  «По данным картотек Центрального архива Министерства обороны только количество пропавших без вести сержантов и солдат там превышает 7 млн. человек. Фамилии этих военнослужащих зафиксированы в донесениях командиров войсковых частей (1 720 951 человек) и в учетных данных военкоматов (5 435 311 человек).» [12]

                  Далее, выясняется, что Народное ополчение (а это минимум 4 млн. чел.), партизаны и многие другие также не учтены в потерях!

                  «Наряду с личным составом армии и флота активное участие в вооруженной борьбе с немецко-фашистскими захватчиками принимали ополченцы, партизаны, и подпольщики. Однако сведения об их утратах весьма ограничены. В частности, данные о потерях народного ополчения имеются только по тем соединениям и частям, которые включались в состав войск действующих фронтов и армий. Из-за отсутствия в военных архивах необходимых документов о других формированиях определить их потери не представилось возможным, поэтому они учтены в потерях гражданского населения страны…
                  В настоящем труде не учтены также потери таких активных участников войны, как моряки гражданского морского и речного флотов. Экипажи многих судов участвовали в десантных операциях, перевозили грузы для фронта в условиях постоянного воздействия авиации, подводных и надводных кораблей противника.» [13]

                  А ведь из ополченцев погибло большинство…

                  «Сподвижник» Кривошеева, генерал армии М.А. Гареев более откровенен:

                  «В безвозвратные людские потери Вооруженных Сил СССР не вошли потери партизан, подпольщиков, а также военизированных формирований ряда наркоматов страны (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флота, гражданской авиации), управлений оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР, формирований народного ополчения, истребительных отрядов и батальонов городов и районов, которые в состав вооруженных сил не входили. Эти потери были отнесены к потерям гражданского населения Советского Союза.» [14]

                  После таких откровений многое становится понятным. И.И.Ивлев, работавший в таких проектах, как «Память народа» и «Обобщенный банк данных «Мемориал» (не путать с одноименной правозащитной организацией), т.е. работавший именно с архивными документами, утверждает следующее:

                  «В Центральном архиве Министерства Обороны России хранятся поимённые донесения о безвозвратных потерях из войсковых частей с фронта и военкоматов по месту призыва не вернувшихся воинов. Они содержат имена конкретных 19,8 млн чел. – погибших, умерших, пропавших без вести...» [15]

                  Он же приводит ярчайший пример «учёта»:

                  При проведении Вахты Памяти в Ярцевеком районе Смоленской области в период 25.08.2010 г. - 23.08.2011 г. найдено и захоронено с воинскими почестями 548 воинов. Из 60 чел., установленных по бланкам смертных медальонов, учтено:
                  в боевых донесениях частей о потерях- 4 человека (7%);
                  в донесениях РВК по месту жительства родственников как не вернувшиеся и пропавшие без вести - 33 человека (55%);
                  в других источниках- 3 человека (5%);
                  вообще не учтены - 20 человек (33% ). [16]

                  Вот такой поразительный факт. Треть погибших бойцов не значится нигде, а в донесениях частей, на которых построена вся эта статистика, только 7%! Как оказалось, слова «Имя твоё неизвестно...» имеют самый буквальный смысл…

                  К сожалению, наши архивы снова, в большинстве своём, закрыты. И если их не уничтожат вовсе, когда-нибудь мы, возможно, узнаем истину о своих потерях.

                  Теперь о второй части «сопоставимых потерь» - потерях противника. Запущенный в информационное пространство новый миф уверяет, что безвозвратные потери Германии на Восточном фронте составляют 8,6 млн. чел., а общие потери на всех фронтах — аж 13,5 млн. чел.

                  Цифры удивительные. Ведь всего, за все годы ВМВ, для всех фронтов в Германии и Австрии было мобилизовано 17,9 млн. чел. Наши «счетоводы» пытаются приплюсовать к ним ещё 3,2 млн., которые якобы служили в Вермахте до начала мобилизации, но это не так. Данная цифра являет собой мобилизационный план, который выдали за численность действующей армии. Реальная же её численность составляла 730 тыс., что легко можно проверить, посмотрев состав Вермахта на момент Судетского кризиса. С учётом флота, авиации и войск СС эта цифра составляла 1,1 млн. чел. И все они учтены в итоговой цифре. [17]

                  Итак, всего — чуть менее 18 млн., из которых 11 млн. на момент окончания войны оказались в плену: около 3,5 млн. в нашем плену, около 7,5 млн. в плену у союзников. В остатке — всего примерно 7 млн., включая раненых на излечении и демобилизованных по ранению. Ещё порядка 2 млн. было возвращено для работы в тылу.

                  И вот мы плавно подходим к официальной цифре немецких потерь, многократно проверенной, ведь немецкие документы открыты для изучения и исследованы «вдоль и поперёк». Последние данные опубликовал в 2005 г. Красный Крест Германии, который сообщил, что по данным военно-поисковой службы Германии (Deutsche Dienststelle (WASt), создана в 1939 г.), общие потери Вермахта во ВМВ составили 4,3 млн. чел. (3,1 млн. погибших и 1,2 млн. пропавших без вести, включая умерших в плену), с учётом Австрии и призванных этнических немцев из Восточной Европы.

                  Согласно данных немецкого верховного командования (OKW), на 31 января 1945 г. общее количество безвозвратных потерь армии, авиации и флота (погибшие, пропавшие без вести, попавшие в плен) составляло 3,9 млн.; из них на долю Восточного фронта приходилось 2,1 млн.

                  Наибольшую цифру потерь даёт немецкий историк Рюдигер Оверманс — 5,3 млн. чел. В это число, помимо Вермахта и СС, включены Фольксштурм, полиция и все остальные формирования, принявшие участие в боевых действиях; при этом часть приводимых цифр не подтверждена документами и является расчётной, т.е. может быть завышена. По его расчётам, на долю Восточного фронта пришлось 3,5 млн. погибших (умерших от ран, ПБВ, умерших в плену).

                  Примем эту цифру — 3,5 млн. и сравним с цифрой, называемой нашими «счетоводами» - 8,6 млн. Не слишком ли явный «перебор»? К тому же, 0,5 млн. - это умершие в плену, т.е. собственно боевые потери не превышают 3 млн. На это наши «статисты» приводят, как доказательство, закон ФРГ "О сохранении мест захоронения", согласно которому, якобы, только на территории СССР и стран Восточной Европы находятся могилы 3,2 млн. солдат Вермахта. Но, обратившись к тексту закона, находишь там несколько иное:

                  «§1. Сфера применения.

                  1. Могилы людей согласно разделу 5 Закона о сохранении могил воинов, погибших во время мировой войны от 29 декабря 1922 г. (RGBl. 1923 I p. 25),
                  2. Могилы людей, погибших или умерших в период с 26 августа 1939 г. по 31 марта 1952 г. во время прохождения военной или аналогичной службы, или погибших в результате ущерба, нанесенного здоровью в этих службах, а также могилы людей, которые были военнопленными или умерли от последствий этого к 31 марта 1952 года или в течение одного года после окончания плена,
                  3. Могилы мирных жителей, погибших в период с 1 сентября 1939 года по 31 марта 1952 года в результате прямых последствий войны или погибших в результате ущерба, нанесенного здоровью в результате прямых последствий войны,
                  4. Могилы людей, погибших в результате национал-социалистических мер насилия с 30 января 1933 года или погибших в результате этих мер до 31 марта 1952 года,
                  5. Могилы людей, погибших в результате противоправных действий в качестве жертв коммунистического режима или получивших ущерб своему здоровью, в результате чего они скончались в течение одного года после прекращения этих мер,
                  6. Могилы изгнанных в соответствии с разделом 1 Федерального закона об изгнанных лицах, которые умерли в период с 1 сентября 1939 года, во время переселения до 8 мая 1945 года или во время изгнания или бегства до 31 марта 1952 года,
                  7. Могилы немцев, похищенных с 1 сентября 1939 года и умерших во время депортации или в течение одного года после ее прекращения в результате ущерба, нанесенного здоровью,
                  8. Могилы людей, погибших в лагерях для интернированных под властью Германии с 1 сентября 1939 г. по 8 мая 1945 г.
                  9. Могилы людей, которые были похищены с 1 сентября 1939 года по 8 мая 1945 года для работы в районе Германского Рейха или которые были задержаны в этом районе против своей воли и умерли в это время,
                  10. Признанная международная организация беженцев ухаживает за могилами иностранцев в сборных лагерях, умерших там или после того, как их перевезли в больницу в период с 9 мая 1945 года по 30 июня 1950 года. Если управление коллективным складом было передано в ведение властей Германии после 1 июля 1950 г., то за день до передачи немецкой администрации 30 июня 1950 г.» [18]

                  Согласитесь, всё вышеперечисленное и «могилы солдат Вермахта» - совсем не одно и то же...

                  Так откуда же взялась эта невероятная цифра немецких потерь? Обратимся снова к тому же нашему официальному источнику [19], где находим следующее:

                  1. Безвозвратные потери (Германия и союзники Германии) — 8 млн. 649,3 тыс.;

                  В том числе:
                  убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести, небоевые потери — 4 млн. 273 тыс.;
                  попало в плен — 4 млн. 376,3 тыс.;
                  Из них:
                  умерло в плену - 579,9 тыс.;
                  вернулось из плена — 3 млн. 572,6 тыс.;

                  2. Демографические потери (за вычетом вернувшихся из плена) — 5 млн. 076,7 тыс.

                  Что мы видим? Банальное жульничество. Ведь во время войны пленные тоже считаются безвозвратными потерями, т.к. они безвозвратно потеряны для фронта и неизвестно, что с ними стало вообще. Но это — только во время войны! Так вот, эти самые потери, куда входят и пленные, вернувшиеся после войны домой (да к тому же с учётом союзников Германии) нам пытаются выдать за количество погибших! И вот она, та самая цифра — 8,6 млн.!

                  Там же мы находим и следующую цифру:

                  «за период с 1 сентября 1939 г. по 9 мая 1945 г. вооруженные силы Германии потеряли убитыми и ранеными, по неполным данным, 13448,0 тыс. чел.»

                  Т.е. 13,5 млн. - с учётом раненых!

                  Причём, дело не только в этом. Автор однозначно отрицает достоверность немецких данных и пишет следующее:

                  «В целях наиболее реального определения масштабов потерь личного состава вооруженных сил Германии нами применена та же балансовая методика, что и при исчислении потерь Советских Вооруженных Сил. Исходя из численности вермахта перед второй мировой войной, ее наращивания в ходе войны за счет призыва людских ресурсов и наличия войск, оставшихся после капитуляции, проведен анализ причин убыли личного состава.»

                  Т.е. приведённые цифры — расчётные, а не основанные на документах противника и данных немецких историков.

                  Собственно, что же мы видим в итоге? Максимальная цифра потерь Германии на Восточном фронте (демографические потери) по немецким источникам — 3,5 млн. чел. Потери союзников Германии — 404 тыс. чел.. [20]

                  Всего — 3,9 млн. чел.

                  При этом даже по нашим официальным данным потери РККА и противника находятся в соотношении почти 2:1. А по фактическим…

                  Есть ещё данные переписей. Так, согласно переписи в СССР 1959 г. дисбаланс между мужчинами и женщинами призывных (на время войны) возрастов составил 18,43 млн. чел., а в Германии (ФРГ+ГДР) 1950 года - 4,63 млн. чел.. [21]

                  А вот по по данным списков избирателей в Верховный Совет СССР на 10.02.1946 г. дисбаланс по призывным возрастам составил и вовсе 26 млн. 185 тыс. чел... [22]

                  Самое интересное, что есть немало писателей-фронтовиков — Виктор Астафьев, Николай Никулин, Василь Быков — которые пишут о наших потерях именно так — что они ужасны и НЕсопоставимы с потерями противника. Однако поколение, накачанное милитаристской пропагандой в духе «Можем повторить», вместо того, чтобы задуматься над их словами, называет их предателями и злобно плюёт в их сторону. Но не только они говорили об этом, а и многие другие фронтовики.

                  Источники:

                  [1] Сайт Министерства обороны
                  [2] Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). “Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил.”, табл. 132
                  [3] История Коммунистической партии Советского Союза. Т.5. Кн.1. М., 1981. С.183
                  [4] Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). “Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил.”, табл.118
                  [5] "Жертвы среди мирного населения в годы Отечественной войны", Алексей Алексеевич Шевяков, 1991
                  [6] Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). “Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил.”,табл. 132
                  [7] Там же, табл. 131
                  [8] Там же, табл. 132
                  [9] Там же, табл. 130
                  [10] Там же, раздел «Пленные и пропавшие без вести»
                  [11] Интервью Lenta.ru «Миллионы солдат сражались за Родину. Их хоронят до сих пор.»
                  [12] Л.Н.Лопуховский, «Как считают потери в людях в минувшей войне»
                  [13] Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). “Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил”, раздел «О потерях других формирований»
                  [14] М.А. Гареев, «Об изучении истории Великой отечественной войны»
                  [15] Сайт «Солдат.ru»
                  [16] Ивлев. И.И. “Военная археология”, 2011. N2 5. С. 10-17.
                  [17] Л.Н.Лопуховский, Б.К.Кавалерчик, «Когда мы узнаем реальную цену разгрома гитлеровской Германии?»
                  [18] Взято с сайта Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  [19] Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). “Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил”, табл. 201
                  [20] Л.Н.Лопуховский, Б.К.Кавалерчик, «Когда мы узнаем реальную цену разгрома гитлеровской Германии?»
                  [21] Николай Савченко, «Потери ВОВ в зеркале демографии»
                  [22] Андреев Е. М., Дарский, Л.Е., Харькова Т.Л. «Демографическая история России: 1927-1959». М.: «Информатика», 1998, глава 7.


                  Очередной наброс на вентилятор. Ивлев? Больно стиль похожий. Все это уже стопицот раз разбиралось, снова все по кругу.

                  Из самого крупного (все разбирать лень, манипуляция на манипуляции):
                  27 миллионов потерь - это кривая цифра родом из Перестройки. Когда к 20 млн. потерь прибавили нерожденных. Что является полным бредом - таким образом потери никто и никогда не считает. А то можно посчитать еще детей, внуков и правнуков нерожденных - и у нас будет миллиард потерь. То есть реальное количество именно погибших - около 20 млн.
                  Уже тут ломается вся логика расчетов, поскольку строится на неверном изначальном тезисе.

                  Плюс в число "убыли" автор, видимо, страдающий амнезией, забыл включить 5 миллионов отозванных из армии в промышленность и на тыловые работы (надо было восстанавливать разрушенное). Хотя Кривошеев, на которого он ссылается, об этом прямо пишет. Часть военных вошла в состав армий союзников (румын, поляков и т.д.), часть - отправилась на нары (да-да, в штрафбаты не всех отправляли - кого-то и по общеуголовным статьям судили обычным судом) и т.д. Про все это есть у того самого Кривошеева (если его читать не избирательно, а целиком). В общем, все нормально сходится по потерям.

                  Я уж не говорю про то, что Оверманс, который тут упоминается, сам пишет, что потери Вермахта по документам - "крайне ненадежные" (не зря они периодически растут на миллион раз в 20-30 лет с окончания ВМВ), там разброс в 2-3 раза даже в спокойных Польской и Французской кампаниях (по одним подсчетам - выходит одно, по другим - сильно другое). Не говоря уже о том, что если воспользоваться авторским методом - из количества призванных за войну вычесть количество сдавшихся в плен в мае 1945-го и плененных до этого - куда-то исчезает 2-3 миллиона дойчей. Которых нет ни среди пленных, ни среди убитых, ни среди комиссованных. Про "многократно проверенные" немецкие данные особенно смешно - если посмотреть, как менялось (росло) количество потерь от "раннего" Мюллер-Гилебранда до Оверманса. Почти в два раза. ЕМНИП, МГ начинал с 3 миллионов потерь, у Оверманса их уже более 5. Сейчас появится новый подобный исследователь - ждем, что их будет еще больше?
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 22 июня 2023, 09:23

                    agnez :066:
                    Такие "полотнища" лучше сразу же заключать в спойлер... И делать ссылку на источник подобных "откровений"... Чтобы сразу было ясно, кто именно это написал и с какой целью... :008:
                    А лучше, сразу же ограничиться только ссылкой на такой источник... :046:
                       Jackel
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 22 июня 2023, 10:19

                      Цитата

                      Собственно, что же мы видим в итоге? Максимальная цифра потерь Германии на Восточном фронте (демографические потери) по немецким источникам — 3,5 млн. чел. Потери союзников Германии — 404 тыс. чел.. [20
                      - дальше можно не читать, уже смешно.
                         Похожие Темы
                        ФЧисленность и потери древних армий
                        Американский историк срывает покровы
                        Автор Б Безумный ДЖО
                        Обновление 04 ноября 2021, 22:15
                        С[Статья: {Рекомендации} Как избежать потери Звезды Смерти в EaW.]
                        [Статья: {Рекомендации} Как избежать потери Звезды Смерти в EaW.]
                        Автор C CountBagaturMonte
                        Обновление 17 марта 2018, 17:38
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 14:53 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики