Похожие Темы

[Jackel]

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[IL9MIM]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьSL8r (09 июля 2023, 13:19):

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьIL9MIM

(не зря они периодически растут на миллион раз в 20-30 лет с окончания ВМВ),

Только вот незадача, растут они исключительно на просторах ру-нета. Все-таки не забыто суворовское "пишы исчё, чё их, бусурманов, жалеть" .
ФРГ признало еще в 1961 году , что погибло от всех причин 4,450 млн. военнослужащих Вермахта и В-СС из числа граждан Рейха и фольксдойчей.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьQuote

А насчет цифры Оверманса в 5,3 млн.

О как - Оверманс теперь обитатель рунета, который "пышы исче".
Я все понимаю, но свое словоизлияние надо хотя бы внутренне непротиворечиво писать. А то одно прямо противоречит другому.

У Оверманса между прочим куда-то парочка миллионов солдат просто испарилась. Дебет с кредитом не сходится - сколько призвано и сколько осталось. Он их в основном запихивает в военнопленные, только столько военнопленных не захватили ни союзники, ни Красная армия.

Но да, можно с умным видом еще что-нибудь брякнуть, обличая "поцреотов из рунета".

[-Добавлено к сообщению-]

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьУченый Лис (22 октября 2023, 18:24):

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьas1991 (22 октября 2023, 17:59):

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьУченый Лис

общие потери ВС Германии (в том числе и на основе советских архивов) - в 5,3млн. общих безвозвратных потерь вооруженных сил.

Можете уточнить, какие категории "военнослужащих" (?) (и только одних ли военнослужащих?) в это число они включили?

Проще прочитать мою статью по немецким потерям, ну по прочим дарованиям стран Оси на Вост. фронте. Источник: - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Там все данные из Оверманса по Восточному фронту в общем и целом есть. Что касаемо советских военных потерь - так я согласен с Кривошеевым (1993года издания) по советским потерям.

В принципе, я приходил к похожим потерям Оси на Востоке - в районе 5-6 млн. По СССР у Кривошеева все же несколько заниженная оценка. Он сам писал, что неясно по ополчению 41-го и ряду других моментов - как они учитывались и учитывались ли вообще. Сюда же можно отнести боевые части партизан - как ни крути, но они воевали. С разной "неучтенкой" я полагаю - боевые потери СССР до 10 млн. Больше - уже фантастика. У нас столько людей просто не было. Мобресурс на 42 год оценивался в 31 миллион, к концу войны призвали 34 млн. Больше взять просто неоткуда. И потерять - соответственно тоже невозможно.

[Ученый Лис]

IL9MIM (22 октября 2023, 18:47):

SL8r (09 июля 2023, 13:19):

IL9MIM

(не зря они периодически растут на миллион раз в 20-30 лет с окончания ВМВ),

Только вот незадача, растут они исключительно на просторах ру-нета. Все-таки не забыто суворовское "пишы исчё, чё их, бусурманов, жалеть" .
ФРГ признало еще в 1961 году , что погибло от всех причин 4,450 млн. военнослужащих Вермахта и В-СС из числа граждан Рейха и фольксдойчей.

Quote

А насчет цифры Оверманса в 5,3 млн.

О как - Оверманс теперь обитатель рунета, который "пышы исче".
Я все понимаю, но свое словоизлияние надо хотя бы внутренне непротиворечиво писать. А то одно прямо противоречит другому.

У Оверманса между прочим куда-то парочка миллионов солдат просто испарилась. Дебет с кредитом не сходится - сколько призвано и сколько осталось. Он их в основном запихивает в военнопленные, только столько военнопленных не захватили ни союзники, ни Красная армия.

Но да, можно с умным видом еще что-нибудь брякнуть, обличая "поцреотов из рунета".

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис (22 октября 2023, 18:24):

as1991 (22 октября 2023, 17:59):

Ученый Лис

общие потери ВС Германии (в том числе и на основе советских архивов) - в 5,3млн. общих безвозвратных потерь вооруженных сил.

Можете уточнить, какие категории "военнослужащих" (?) (и только одних ли военнослужащих?) в это число они включили?

Проще прочитать мою статью по немецким потерям, ну по прочим дарованиям стран Оси на Вост. фронте. Источник: - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Там все данные из Оверманса по Восточному фронту в общем и целом есть. Что касаемо советских военных потерь - так я согласен с Кривошеевым (1993года издания) по советским потерям.

В принципе, я приходил к похожим потерям Оси на Востоке - в районе 5-6 млн. По СССР у Кривошеева все же несколько заниженная оценка. Он сам писал, что неясно по ополчению 41-го и ряду других моментов - как они учитывались и учитывались ли вообще. Сюда же можно отнести боевые части партизан - как ни крути, но они воевали. С разной "неучтенкой" я полагаю - боевые потери СССР до 10 млн. Больше - уже фантастика. У нас столько людей просто не было. Мобресурс на 42 год оценивался в 31 миллион, к концу войны призвали 34 млн. Больше взять просто неоткуда. И потерять - соответственно тоже невозможно.

Что касаемо советских потерь ничего не скажу - целенаправленно не занимался. Как говаривал Кузьма Прутков, нельзя объять необъятное. Поэтому - ориентируюсь на наиболее аутентичного Кривошеева 1993г. Что касаемо немецких потерь, даже у Оверманса есть натяжки по 1945г. Искусственное переписывание зафиксированных потерь с Восточного фронта на Западный (с реальных 80% до 66%), Нет четкого понимания относил ли он потери группы армий "Е", подчиненную ОКВ в октябре - ноябре1944г. к потерям "Восточного фронта" или "Балканам". Ну и классическое - недоучет "недойчей" рейха призываемых на военную службу, плюс парамилитаров восточного фронта - по ним вообще вменяемой статистики у немцев нет, ибо 77тыс. убитых по Овермансу фольксштурмов - ниочем. Та что тут, сообщаемое мной в статье - число в 400тыс. недоучтенки - минимально допустимое достоверное значение, скорее всего там где - то 600 -700тыс. реальной неучтенки погибших "немцев с оружием" на Восточном фронте.

[SL8r]

Ученый Лис

Именно данная комиссия установила общие потери ВС Германии (в том числе и на основе советских архивов) - в 5,3млн. общих безвозвратных потерь вооруженных сил.

Кек, 5,3 млн. демографических потерь.

Ученый Лис

Именно данная комиссия

А нука давайте по-подробней ...

Ученый Лис

Про странные термины sollstarke и iststarke - ну а можно прочитать исторические пруфы где данные термины используются.

Прям как я и утверждал

Ученый Лис

Делом в том что первый представляет собой лингвистически безграмотное сочетание слов "должен" и "сильный". (При разбивке на составляющие "должен быть сильным") ну а второе вообще сленговое "он крутой" (при разбивке - просто "сильный")

Вьі даже гугл-транслейт не осилили в даном вопросе

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ученый Лис]

Quote

Вьі даже гугл-транслейт не осилили в даном вопросе

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Чего меня всегда поражало в носителях либеральных взглядов - это уверенность что их оппоненты не пойдут проверять их пруфы. Но я так ваш проверил. Внимание это - англоязычный текст Единственное что там есть по немецки - фотокопия некоего "Боевого расписания сил сухопутных войск", Причем далее заголовка фотокопия - не читаема, ну и естественно к оценке немецких потерь на Восточном фронте, данная бумажка ни малейшего отношения не имеет.

[SL8r]

Ученый Лис

Но я так ваш проверил. Внимание это - англоязычный текст

И что там написано ?)

Ученый Лис

Чего меня всегда поражало в носителях либеральных взглядов

Себя к таким не отношу.

[SL8r]

Потери Вермахта (и В-СС) из Statistisches Jahrbuch 1961
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ученый Лис]

SL8r (05 ноября 2023, 12:16):

Потери Вермахта (и В-СС) из Statistisches Jahrbuch 1961
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Простите вас же вроде как зарубили карающим мечем архангела? Отчего же вы продолжаете по прежнему стучать копытцами, махать хвостом, распространять запах серы и славить величайшего либерала всех времен и племен?
Ну а конкретно по вашим данным - так это вообще статданные по каждому году ФРГ, вот вам например: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Данные 1960г. сборника статпотерь Германии - в нем прилагаются, причем на английском языке. Понимаете? Регулярно (до работы комиссии Оверманса, в том числе и в советских архивах) - они публиковали такую бумажку. Далее, когда установили реальное количество погибших в советском плену - выдали 5,3 млн. безвозвратно погибших солдат Вермахта, из них - 4млн. чел. на Восточном фронте. То есть приводимые вами данные - устарели уже 23 года как, с момента публикации данных межведомственной госкомиссии бундесверного полковника Оверманса - у немецкого государства принципиально другие статданные сейчас...
Наверное стоит повторить. Так, в настоящее время, германское государство не признает никакие данные по потерям в ВМВ официальными, кроме данных госкомиссии под руководством Оверманса - ну а они были опубликованы только в 2000г. Так какое отношение ваш анахронизм 60 летней давности имеет отношение к потерям Вермахта, на данный период признаваемым властями ФРГ официально?

[AriX]

Ученый Лис

Так, в настоящее время, германское государство не признает никакие данные по потерям в ВМВ официальными, кроме данных госкомиссии под руководством Оверманса - ну а они были опубликованы только в 2000г.

Небыло никакой "госкомиссии Оверманса". Все что он написал в своей монографии его личная точька зрения.
Там ведь в английской Вики написано, что на 2005г. правительство ФРГ признает признает 3.1 млн погибших военнослужащих и 1.2 млн пропавших без вести.

[Ученый Лис]

AriX (12 ноября 2023, 12:29):

Ученый Лис

Так, в настоящее время, германское государство не признает никакие данные по потерям в ВМВ официальными, кроме данных госкомиссии под руководством Оверманса - ну а они были опубликованы только в 2000г.

Небыло никакой "госкомиссии Оверманса". Все что он написал в своей монографии его личная точька зрения.
Там ведь в английской Вики написано, что на 2005г. правительство ФРГ признает признает 3.1 млн погибших военнослужащих и 1.2 млн пропавших без вести.

Ну а зайти на сайт госкомстата ФРГ Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и узнать что на данный момент данные Оверманса - в 5,3 млн погибших военнослужащих являются официальными государственными данными?
Ну а открыть немецкую биографию Оверманса в Википедии и прочитать:

Spoiler (expand)

Von 1987 bis 2004 war er wissenschaftlicher Mitarbeiter am Militärgeschichtlichen Forschungsamt (MGFA) der Bundeswehr in Freiburg im Breisgau, später dann in Potsdam. 1996 wurde er bei Hans Fenske im Fach Neuere und Neueste Geschichte mit der Dissertation Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg zum Dr. phil. promoviert. Diese Studie, 1999 im Münchner Oldenbourg Verlag erstmals, 2004 in dritter Auflage erschienen, gilt als Standardwerk. Overmans war von 1996 bis 2001 Lehrbeauftragter am Historischen Seminar der Universität Freiburg im Breisgau. Bis zu seiner Pensionierung 2004 hatte er den militärischen Dienstgrad eines Oberstleutnants erreicht.

Нетрудно убедиться, минимально владея немецким языком, что Оверманс - на момент составления труда - действующий старший офицер бундесвера, а его данные - признаны за основу соответствующих госсданных ФРГ?

[AriX]

Ученый Лис

Оверманс - на момент составления труда - действующий старший офицер бундесвера

Да хоть фельдмаршал. Его число потерь Рейха заввшено.

Ученый Лис

узнать что на данный момент данные Оверманса - в 5,3 млн погибших военнослужащих являются официальными государственными данными?

Ну ок. По совецкой инфе в плену погибло 380.000 солдат Вермахта, по Овермансу - около 700.000. Кому верить будете ?

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис

Ну а зайти на сайт госкомстата ФРГ Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

ХАА
Сей сайт принадлежит частнику.