[Jackel]

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ученый Лис]

AriX (13 ноября 2023, 21:05):

Ученый Лис

Оверманс - на момент составления труда - действующий старший офицер бундесвера

Да хоть фельдмаршал. Его число потерь Рейха заввшено.

Ученый Лис

узнать что на данный момент данные Оверманса - в 5,3 млн погибших военнослужащих являются официальными государственными данными?

Ну ок. По совецкой инфе в плену погибло 380.000 солдат Вермахта, по Овермансу - около 700.000. Кому верить будете ?

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис

Ну а зайти на сайт госкомстата ФРГ Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

ХАА
Сей сайт принадлежит частнику.

Так это вы не нам сообщайте - а немцам, ну а то они считают его данные максимально достоверными. Про все остальное 700тыс. умерших в плену немцев по Овермансу вы откуда взяли? Надеюсь не из моей статьи? Ну а то там такое значение точно есть:

Спойлер (раскрыть)

Как сообщает сам немецкий статистик, из числа пропавших без вести 400 000 он отнес к погибшим в «Заключительных боях», а 700 000 – к «вероятно, умершим в советском плену».

Распределение данных цифр исследователем вызывает более чем сомнения, противореча объективным историческим данным. Даже в самые тяжелые для германской армии времена 1943–1944 годов большую часть потерь в котлах на Восточном фронте составляли не пленные, а погибшие в боях. Соответственно относить большинство пропавших без вести именно к умершим в плену нет ни малейших оснований. Тем более что подобная сверхсмертность пленных противоречит как советским, так и немецким документальным данным.

Количество достоверно умерших в советском плену германских военнослужащих, по документам персонального учета DD (wast), по Овермансу, составило 363 тыс., что снова противоречит его же утверждениям о предположительно ещё 700 тыс. умерших военнопленных. Советские официальные данные сообщают о 381 067 умерших в советском плену германских военнопленных [3].

Поэтому можно полагать с высокой степенью достоверности, что искомые 700 тыс. должны быть отнесены к разделу «погибшие в боях на Востоке, но не учтенные официальной германской статистикой». Впрочем, данный спор носит исключительно схоластический характер. Как сообщает сам Оверманс (стр. 289) – он попросту раскидал все сомнительные случаи по двум статьям потерь «Погибшие на Восточном фронте» и «Завершающие бои», так что вычленить формально пропавших без вести из общего числа погибших довольно сложно, да собственно, и не нужно.

Кстати, сам Оверманс признавал официально 363 тыс. умерших в советском плену, вышеозначенные 700 тыс. - просто были включены им в раздел безвозратных кровавых (Blutige) потерь Вермахта -и распределены по безвозвратным кровавым потерям.... Зачем же выдумывать, приписывая в очередной раз субколонелю бундесвера Овермансу чего он и близко не писал?

[AriX]

Ученый Лис

Так это вы не нам сообщайте - а немцам, ну а то они считают его данные максимально достоверными.

Вы так и не привели пруфв что правительство ФРГ считает число потерь Оверманса истинным.

Ученый Лис

Кстати, сам Оверманс признавал официально 363 тыс. умерших в советском плену, вышеозначенные 700 тыс. - просто были включены им в раздел безвозратных кровавых (Blutige) потерь Вермахта -и распределены по безвозвратным кровавым потерям.... Зачем же выдумывать, приписывая в очередной раз субколонелю бундесвера Овермансу чего он и близко не писал?

Был невнимателен. Беру слова обратно

[AriX]

Thanatis

Пруфы будут? Не байки аля Резун или Соколов, а реальные цифры (которых, кстати, полно в сети)

Можно сделать так я привожу 10-дневные сводки ОКХ, а Вы 5-дневные сводки потерь РККА ( в РККА каждіе 5 дней сводку делали, если что.). Вот :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Если не захотите, можна и другим путем

[Ученый Лис]

AriX (30 декабря 2023, 14:24):

Thanatis

Пруфы будут? Не байки аля Резун или Соколов, а реальные цифры (которых, кстати, полно в сети)

Можно сделать так я привожу 10-дневные сводки ОКХ, а Вы 5-дневные сводки потерь РККА ( в РККА каждіе 5 дней сводку делали, если что.). Вот :
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Если не захотите, можна и другим путем

Ну так вообще все ваши ссылки англоязычны - и конкретно перейдя по ним обнаружим [BA/MA RW 6/556, 6/558] что означает трофейный архив ОКВ в городе Нью - Йорке. Причем тут архив ОКХ в городе Подольске? Напомню у немцев - было два независимых командования, ОКХ - отвечало за Восточный фронт, ну а за все остальные - командование ОКВ. Ну и как вы представив документы другого ведомства, ибо по воле фюрера, ОКХ не подчинялось ОКВ можете вычленить потери данного ведомства?

[Thanatis]

Ученый Лис
Да и в целом как то странно оценивать потери сторон по их же собственным показаниям - ясно же, что свои будут занижаться, противника - завышаться. Только комплексный, дифференцированный подходы(когда сравниваются и сопоставляются данные из разных источников) хоть как то могут относительно объективно ответить на такой вопрос.

[Ученый Лис]

Thanatis (11 января 2024, 14:41):

Ученый Лис
Да и в целом как то странно оценивать потери сторон по их же собственным показаниям - ясно же, что свои будут занижаться, противника - завышаться. Только комплексный, дифференцированный подходы(когда сравниваются и сопоставляются данные из разных источников) хоть как то могут относительно объективно ответить на такой вопрос.

Да нет, именно по статистическим сборникам и стоит оценивать - иначе историческая наука не имеет значения. Другое дело - что персонаж ссылается на "документы ОКХ" одновременно давая ссылку на нью - йоркский архив, где размещены документы ОКВ, и заявленная им позиция - не более (но и не менее) чем ежемесячные "справочные отчеты" одного ведомства другому, причем понятного уровня правдоподобия, сейчас в качестве исторического артефакта хранящиеся в NARA. Совсем другая тема - что после работы госкомиссии Оверманса (сделавшего упор на учет персональных потерь по архивам DD(WAST) - безвозвратные потери Вермахта в 1942году на Восточном фронте выглядят так. Убитых немцев - 507 тыс. чел. ( Для сравнения в "год Вердена" 1916 - немцы на Западном фронте потеряли 317 тыс. чел.) Только тут надо добавить - потери союзников по странам Оси которые в 1942 году составили - 167 тыс. убитыми на Восточном фронте. Теперь снимаем с полки Кривошеева (естественно официальное издание 93года) и узнаем точное количество пленных за 1942 год - 178 826 чел. Ну и того имеем - общие безвозвратные потери стран Оси на Восточном фронте в 1942г. - 852 826. Ну это без - дезертиров, демобилизованных больных и инвалидов - там около неизвестное значение (особенно по сателлитам).

[Thanatis]

Ученый Лис

Да нет, именно по статистическим сборникам и стоит оценивать - иначе историческая наука не имеет значения.

Не соглашусь. исторические источники должны проверятся перекрестно. Никогда нельзя доверять только одному. По крайней мере меня так учили на классическом историческом факультете классического университета

[AriX]

Thanatis

Не соглашусь. исторические источники должны проверятся перекрестно. Никогда нельзя доверять только одному.

Чего ж тогда Кривошееву и ко. доверяете как истине последней инстанции ?
И где пятисуточные сводки потерь РККА ? Уже почти две недели прошло, а как в пословице, воз и ныне там

[Ученый Лис]

AriX (13 января 2024, 13:28):

Thanatis

Не соглашусь. исторические источники должны проверятся перекрестно. Никогда нельзя доверять только одному.

Чего ж тогда Кривошееву и ко. доверяете как истине последней инстанции ?
И где пятисуточные сводки потерь РККА ? Уже почти две недели прошло, а как в пословице, воз и ныне там

Вы лучше ответьте каким образом в вашем предыдущем источнике (точнее что вы посчитали за таковой), образованные соответственно только в мае 1942г. и ноябре 1942 группы армий А и Дон у вас ухитрились потерять по нескольку десятков тысяч человек уже в 1941? Проблема в том что ваш источник

Спойлер (раскрыть)

дает некие трешовые значения - к реальности отношения не имеющие. Во - первых там полностью игнорируются значения потерь окруженной в Сталинграде группировки, от которой они отделались фразой - remaining in the Stalingrad pocket - 209 529. Во вторых это все составлено максимально неряшливо. Например цифры потерь 24тк за какой период даны? Дело в том что 24тк был преобразован из 24 мот. корпуса только в июне 1942 года:

Спойлер (раскрыть)

Das Generalkommando des XXIV. Panzerkorps entstand am 21. Juni 1942 durch die Umbenennung des Generalkommandos des XXIV. Armeekorps. Zu diesem Zeitpunkt unterstand das Korps der 4. Panzerarmee und nahm an der deutschen Offensive gegen Stalingrad teil. Während der Kesselschlacht um Kalatsch kurzzeitig der 6. Armee unterstellt, wurde das Korps im September 1942 zur Verstärkung der ungarischen 2. Armee an den mittleren Don verlegt. Im Januar 1943 wurde das Korps während der russischen Operation Ostrogoschsk - Rossosch weitgehend vernichtet. Das Generalkommando selbst wurde durch die Vernichtung des Korps-Gefechtsstandes weitgehend aufgerieben, der Kommandierende General, Generalleutnant Martin Wandel fiel.

Соответственно понять что означает графа в вашей таблице исчисляющие его потери с 22. 06. 41. совершенно невозможно - ибо потери 24армейского(моторизированного) корпуса там не приводятся от слова совсем. Ах да главное забыть сообщить - что в январе 43г. (как следует из приведенного выше немецкого справочника) переброшенный в зону ответственности 2 венгерской армии 24 тк. был на голову разбит, его командующий Вендель - убит ( Кстати преемник Арно Яр - вообще застрелился), а остатки корпуса - отлетели на переформирование в Старобельск вплоть до Курской операции. Ну и главное - 24тк в состав ГА Дон никогда организационно не входил, всегда исключительно подчиняясь группе армий Б. Впрочем, можете сами ознакомится с немецкими справочником по данному вопросу:https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KorpsPz/XXIVPzKorps- R.htm
Далее ваши табличные данные сообщают странную цифру 2. с выбытием из данной цифры 111 тыс. чел. Вот это все вообще к чему применительно к ГА Дон относится? Ни одного немецкого корпуса или армии с таким номером в ГА Дон вообще не было. Теоретически - можно предположить что речь идет об остатках 2й румынской армии - но тогда причем тут ссылка на немецкие документы ОКХ . Румыны - союзный контингент, в ОКХ отчеты не посылавшие. Да и к Вермахту - строго говоря отношения не имели. Смотрите - это разбор лишь двух граф одной таблицы из вашего "источника"... Все остальное - на том же уровне. Ну надеюсь вы поняли реальную историческую достоверность ваших таблиц...

[AriX]

Ученый Лис

Вы лучше ответьте каким образом в вашем предыдущем источнике (точнее что вы посчитали за таковой), образованные соответственно только в мае 1942г. и ноябре 1942 группы армий А и Дон у вас ухитрились потерять по нескольку десятков тысяч человек уже в 1941?

Никак. Там потери их армий.
Если что, я привели сии сводки, чтобы продемонстрировать сам факт их наличия и открытого доступа.
Вы можете привести аналогичные сводки-пятидневки РККА ?

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис

Напомню у немцев - было два независимых командования, ОКХ - отвечало за Восточный фронт, ну а за все остальные - командование ОКВ. Ну и как вы представив документы другого ведомства, ибо по воле фюрера, ОКХ не подчинялось ОКВ можете вычленить потери данного ведомства?

Позор-то какой такую ересь писать. Ай-йа-йай

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис

Проблема в том что ваш источник
Спойлер (раскрыть)

дает некие трешовые значения - к реальности отношения не имеющие.

В плане достоверности по убитым в сиих сводках я склонен к недоучете где-то в два раза. Ожидаю от вас , как и раньше, советские сводки с НЕ-трешоввми значениями

[-Добавлено к сообщению-]

Ученый Лис

Проблема в том что ваш источник
Спойлер (раскрыть)

дает некие трешовые значения - к реальности отношения не имеющие.

В плане достоверности по убитым в сиих сводках я склонен к недоучете где-то в два раза. Ожидаю от вас , как и раньше, советские сводки с НЕ-трешоввми значениями